Den GAMLA tråden om den ekonomiska krisen i Grekland

[laero]

Idag på varje nyhetssändning i radion rapporteras att Greklands turistmyndighet prognostiserar 15% minskning av intäkter från turismen i år. Vidare sägs att luften gick ur resebokandet iom det osäkra läge som uppkom efter valet i början av maj, dessförinnan såg det ganska ljust ut.

[Hellen]

Jag förstår mig inte heller på varför Seukels inlägg skulle vara mer fel än någon annans, det finns ingen som vet vad som sker! Är det inte meningen att alla tänkbara scenarier diskuteras och luftas i en diskussion, sedan är det upp till var och en att bilda sig en egen uppfattning.

[ricky]

pratade just med vår hotellägare som verkar uppenbart oroad över situationen. Han nämnde att dagligen pågår det självmord i Grkland som härleds till krisen, dessutom är det tusentals greker som förlorar sitt arbete varje dag. Igår så skänkte jag pengar för första gången i Grekland till vad jag förmodar var en behövande "vanlig" människa, proffstiggarna inne i turistkvarteren får inte ett nickel. Jag har studerat deras verksamhet noga och dessa familjer går det absolut ingen nöd på (tack o lov ska man kanske tillägga)
Hotelägaren var även mycket orolig för att den inhemska weekendturismen kommer att minska. Ägaren blev också märkbart irriterad när jag nämnde att svensk press skriver att man ska ta kontanter med sig från Sverige då det varnas för att bankomater kan vara tomma. Här finns bankomater överallt oc samtlig är i drift i nuläget. Kretensarna sticker inte heller under stol med att ölivet är betydligt lättare att leva i krisen än fastlandslivet.

[Lissi]

Jag ser att tråden om mycket eller lite turister "försvann" för att den kom att handla om den ekonomiska krisen, men det är klart att den kom att göra det för turistminskningen beror ju just på krisen.

Det blir nog framöver VÄLDIGT svårt att skriva i trådar här och INTE beröra krisen som ju faktiskt är det som alla är mest intresserade av just nu om man ska resa till Grekland. Det känns ju lite konstigt att bara skriva om bra tavernor, hotell etc. för de kanske inte ens finns kvar när vi kommer ner.
Så denna tråd blir kanske den enda tråden överhuvudtaget här

Lissi

[mouche]

Hellas BNP sank med 6,5% på årsbasis i første kvartal hvilket var enda dårlige enn ventet/fryktet;

http://www.hegnar.no/okonomi/article695889.ece

Ingen er vel i tvil om at situasjonen er vanskelig, ja nærmest katastrofal, men jeg vil hevde at det er svært mye psykologi involvert her. Se bare på de mange innlegg fra trolig oppegående folk som ikke tør å reise til Hellas av frykt for alt mulig!

Min spådom; valget 17.juni vil gi et helt annet resultat en valget i mai, de store partiene vil få økt oppslutning og man fremforhandler nye betingelser med kreditorene etter hvert og på sikt (et til to år) så vil man se fremgang i Hellas, men da fra et langt lavere nivå enn tidligere. Dette var jo på et helt kunstig nivå og lånebasert, ikke basert på produksjon!

Hellas forblir i euro og turistene kommer tilbake!

Jeg er villig til å akseptere veddemål!

[Seukel]

Mouche ... Jag hoppas, hoppas, verkligen att Du har rätt med Din spådom. Vet bara inte vad man skulle kunna så vad om.

[Antiparos]

Ytterligare 1 land tigger pengar från Tyskland och Finland.
Spanien ber om 100 miljarder Euro , vilket iofs var väntat.

Så nu har vi Portugal Irland, Spanien Grekland , Cypern. Italien kommer snart.

http://www.zerohedge.com/news/spain-...l-bank-bailout

Tragiskt men känns som Europa går nedåt stadigt. Snart får vi bli betjänter åt Kineser.

[Eva L]

Ja det kom väl inte som någon direkt överraskning. Absolut nödvändigt ur strategisk synpunnkt att Spanien ber om hjälp nu innan det grekiska valet nästa söndag.

Eva

[Admirala]

Ursprungligen postat av Antiparos

Ytterligare 1 land tigger pengar från Tyskland och Finland.
Spanien ber om 100 miljarder Euro , vilket iofs var väntat.

Så nu har vi Portugal Irland, Spanien Grekland , Cypern. Italien kommer snart.

Lurer på en ting - dere som skylder vanskene Hellas har hovedsakelig på grekernes skattevilje, låneopptak, korrupsjoner etc.:
Er det tilsvarende tilstander i de andre landene Antiparos nevner her, eller er disse landene/innbyggerne mer uskyldige ofre for krisen?

[mouche]

Skattemoralen er nok ikke den høyeste i Italia eller Spania heller, og i begge disse landene så finnes det vel en del utradisjonelle metoder for å slippe billig/billigere/unna både det ene og det andre.

At problemet i Hellas i svært stort grad skyldes låneopptak kan det vel ikke være noen uenighet om, eller? Og at skatteviljen/moralen ikke akkurat har vært så stor er det vel heller ikke noen tvil/uenighet om, eller?

Vi ser nok også i stor grad hvordan landene er gjensidig avhengig av hverandre både i Europa og i verden forøvrig. Dette er vel et resultat av internasjonalisering og globalisering noe som har ført mye godt med seg i form av økt velstand og utvikling, men svakheten er en noe mangefull kontroll over landegrensene og makt/fullmakt til å gripe inn når/hvis/der ikke spillereglene følges i tilstrekkelig grad.

[Admirala]

Du svarer ikke på det jeg spør om

Er krisene i alle landene Antiparos regner opp også et resultat av innbyggernes oppførsel?

Jo, det vil alltid være flere årsaker til en krise, og det er klart at den greske staten (og andre land) har lånt langt over evne og dermed forverret situasjonen, men kan hovedårsaken, for Hellas og disse andre landene være mye mer komplekse og i det store og det hele utenfor meningmanns kontroll?
Wikipedia, den mest nøytrale kilden jeg antar å kunne finne i farten, skriver:

"Den europeiske statsgjeld-krisen skyldtes en kombinasjon av komplekse faktorer, blant annet globalisering av økonomi, enkle kreditt-forhold i 2002-2008-perioden som oppmuntret til høyrisiko utlåns- og innlåns-praksis, den globale finanskrisen i 2007-2012, ubalanser i internasjonale handelsavtaler; eiendoms-bobler som siden har bristet, den globale resesjonen i 2008-2012, finanspolitiske valg knyttet til statenes inntekter og utgifter, og tilnærminger som brukes av nasjoner til å gi bailout til en problemfylt bankindustri og private obligasjonseiere."

[lemon]

För den som är intresserad av att ett bredare perspektiv på krisen skriver DN:s Peter Wolodarski klokt och initierat här http://www.dn.se/ledare/signerat/pet...dande-moralism

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Er krisene i alle landene Antiparos regner opp også et resultat av innbyggernes oppførsel?

Du viser til hva Wikipedia skriver, og jeg har vel også vært inne på det samme; globalisering, internasjonalisering med for svake overnasjonale kontrollorganer/midler til disposisjon, men selvfølgelig er det også et klart nasjonalt kollektivt ansvar som ligger bak. Foørvrig mener jeg at dette er alt for kompleks til å kunne gi enkle ja/nei svar på kompliserte spørsmål da ting henger sammen.

[Antiparos]

Admirala svår fråga du ställde beror nog på flera orsaker och finns nog lite olika åsikter om detta.

Grundproblemet är nog att nästan alla länder lånade och växte fram till ca 2007. Vad de borde gjort var att stoppa överhettningen långt tidgare i ekonomierna, med med demokratier som röstar fram " bröd och skådespel" åt folket så vill ingen lyssna på sådana pessimister som kräver omstruktureringar, sparande etc i goda tider. Grekland har aldrig haft en budget i balans.

Ett annat problem tror jag är att innan Euron infördes kunde alla länder runt medelhavet lova runt och hålla tunt då man bara ökade inflationen till 10 % per år så löste sig allt (dvs smygsänkte lönerna med 10 % per år). Lånen för dessa länderna blev då också väldigt höga 10 + %.

Tyskland å sin sida som fortfarande kommer ihåg Wiemarrepubliken och hyperinflation som raderade ut alla besparingar är livrädda för inflation.
När så Östtyskland införlivades i Tyskland så fick Tyskland stora problem och man tvingades effektivisera och spara långt innan crashen 2007, så tysk industri stog effektiv och redo när lågkonjukturen kom.

När tyska löner gick ner så har andra löner i södra Europa mångafaldias utan att effektiviseringar i samhälle och industri skett. Detta innebär att konkurrenskraften mellan Tyskland och södra europa snedvridits.

En ytterligare faktor var ju att medelhavsländerna även var mycket beroende av turister som kom och spendarade pengar, vilket avtog i låg konjukturen.


Angående skattesmitning så är medelhavsländerna långt värre än Irland och Grekerna anses vara värst av de 4 runt medelhavet.

Se tex denna artikel: som bland annat också behandlar psykoligi om varför man inte vill betala ( tex om grannen inte betalar tänker jag inte betala )

Greeks, by contrast, see fraud and corruption as ubiquitous in business, in the tax system, and even in sports. And they’re right to: Transparency International recently put Greece in a three-way tie, with Bulgaria and Romania, as the most corrupt country in Europe

Read more http://www.newyorker.com/talk/financ...#ixzz1xOe6WTMv

Vidare artikel om medelhavsländerna som stora skattesyndare allihopa:

Evading taxes is almost a national pastime in European nations such as Greece, Spain and Italy, and for years their governments largely looked the other way.

Evading taxes is almost a national pastime in European nations such as Greece, Spain and Italy, and for years their governments largely looked the other way.

Finns mycket mer om grekland men som jag länkade till tidigare om den nya skatteindrivaren som gav upp då alla skattekontor fuskade och han själv fick gå. Den dan vi ser höga politiker och rika i fängelse litar jag på att grekerna gjort sitt arbete innan dess är det bara skådespel på tevekanalerna.

PS: i spanien och Irland byggdes även en gigantisk husbubbla upp som regeringarna där valde att strunta i men detta får vi ta en annan gång.

Oj blev längre än tänkt men var en start ifrån mitt huvud.

[Admirala]

Enig i mye av dette Antiparos, men min "misjon" er som vanlig å påpeke at skatteunndragelser og korrupsjoner er noe genrelt sett overklassen/de rike/kall dem hva du vil har stått for. De fleste grekere som er ansatte et sted har
1) ikke mulighet til å unnlate å betale skatt
2) ønsker å betale skatt, fordi de betyr at de også har sosiale goder/pensjoner o.l.
Likevel er det denne gruppen som lider mest nå.

Hellas "taper" 13 milliarder i året pga skattesniking og korrupsjon. På den annen side har den jevne greker, som nevnt før, ikke særlig følelse av å få noe igjen for skattepengene sine. Når staten får mindre, yter den også mindre i form av sosiale goder, og det blir som høna og egget å diskutere hva som kom først.

Dette aspektet av krisen har vi diskutert før, og jeg ser ingen grunn til å ta opp den tråden igjen. Mitt poeng her er bare, som alltid, at årsakene til krisen ikke er å finne hos den jevne greker, men skyldes vanstyre fra den greske stats side samt, og ikke minst, internasjonale forhold. Da blir det, iallfall for meg, litt puslete å snakke om kvitteringer og slikt

[Antiparos]

Admirala håller med dig att de rika och mäktiga är värst vad gäller skattefiffel i grekland. Därför skrev jag i slutet att jag kommer inte att lita på att det ändras innan politikerna och andra höga sitter i fängelse. Tror du att detta kommer att ske ?

Men vilka räknas som rika...tex vid en översikt av poolerna i Aten så fanns det bara 324 som skattade för pool men helikoptern räknade till 16974 st. Så det är inte bara politiker och rika måste vara några fler (medelklassen)

Däremot håller jag också med om att de som har det svårast har minst möjlighet att skattefuska.

Om jag vore grek skulle jag rösta på det parti som verkligen hade som högst prioritet att sätta dit alla skattefuskare och skapa kontroll organ för att få in skatt. Jag hade konfiskerat alla politikers tillgångar, tagit alla rika redares pengar, jagat rätt på skattepengarna i schweits om de fuskat en krona . Men vad jag vet finns väl inget sådant parti igrekland idag av de stora ? , dvs folket röstar för skådespel fortfarande.

[Admirala]

Ursprungligen postat av Antiparos

Admirala håller med dig att de rika och mäktiga är värst vad gäller skattefiffel i grekland. Därför skrev jag i slutet att jag kommer inte att lita på att det ändras innan politikerna och andra höga sitter i fängelse. Tror du att detta kommer att ske ?

Spåkule har jeg ikke Men jeg håper da at ting forandrer seg sakte men sikkert, ikke minst holdningene, og at systemene blir mer vanntette og dermed vanskeligere å utnytte.

Ursprungligen postat av Antiparos

Men vilka räknas som rika...tex vid en översikt av poolerna i Aten så fanns det bara 324 som skattade för pool men helikoptern räknade till 16974 st. Så det är inte bara politiker och rika måste vara några fler (medelklassen)

Ja, det er et godt eksempel på snusk, og smart gjort av dem som satte helikopterne igang! Men husk at dette gjaldt stor-Athen, hvor 3.074.160 mennesker bor, inkludert det meste av overklassen. Sånn sett utgjør de 16974 pool-eierne ca 0,55 prosent av denne befolkningen...

Hva som er middel- og overklasse er jo et definisjonsspørsmål. Middelklassen, la oss si en lærer, tjente vanligvis 1000 - 1300 e per måned før nedskjæringene, og hadde sjelden råd til pool. Totalt på siden, men et vennepar av meg (hun lærer, han ansatt i el-verket) anla for noen år siden et lite pool i hagen, etter å ha spart i flere år. De bygget det med vilje ikke ned i jorden, for bare pool bygget ned i jorden skulle skattlegges, ikke de som var montert oppå jorden. Men fra i år skal visstnok også pool bygget oppå bakken skattlegges....

Ursprungligen postat av Antiparos

Om jag vore grek skulle jag rösta på det parti som verkligen hade som högst prioritet att sätta dit alla skattefuskare och skapa kontroll organ för att få in skatt. Jag hade konfiskerat alla politikers tillgångar, tagit alla rika redares pengar, jagat rätt på skattepengarna i schweits om de fuskat en krona . Men vad jag vet finns väl inget sådant parti igrekland idag av de stora ? , dvs folket röstar för skådespel fortfarande.

I de siste to valgene (før dette nå nylig), gikk både ND og Pasok til valg på at de skulle få slutt på korrupsjonen, iallfall. De vant hver sin gang.

Jeg synes du er ekstremt hard når du skrivet at "folket röstar för skådespel fortfarande." Valgflesk er ikke ukjent verken i Norge eller Sverige, og også vi stemmer vel stort sett på det partiet som vil gjøre det best mulig for oss selv og våre nærmeste.

Jeg er helt enig i at det er riktig å slå hardt ned på skattesnuskerne, og dette arbeidet har også begynt, uten at jeg kan si i hvilket omfang. Men igjen, og dette er faktisk viktig i denne debatten, så derfor, nok engang: Grekerne føler ikke de får noe særlig igjen for skattepengene sine, så hvorfor betale mer enn de må? De har ingen "kontrakt med staten", slik vi i nord har, staten "tar seg ikke av dem" på langt nær i samme grad vi er vant til. Enhver familie er vant til å kjempe for seg selv, staten toer ofte sine hender når noe skjer med deg eller familien din. Ja, jeg snakker i generelle vendinger, men før man tar dette fakta inn over seg, er det vanskelig å diskutere dette.

Og om de årlige 13 milliardene som utgjør ikke-betalt skatt og korrupsjon skulle komme den greske staten i hende, hvem tror du hadde nytt godt av dem? Den vanlige greker har et svar på det, og det svaret er ikke den vanlige greker.

PS: Jeg tror ikke det er så lurt å ta "alla rika redares pengar", sånn helt uten videre, da hadde rederne bare flagget ut - som de har gjort i Norge

[mouche]

At beløpene som unndras er størst, enkeltvis og i sum, fra de som er de såkalte rike og mektige er naturlig, enkel matematikk det, intet annet, men å tro at ikke også den jevne greker har bidratt etter beste skjønn og evne i den folkesporten må bero på en gedigen misforståelse. Alle har deltatt i denne "leken" der de har kunnet, når de har kunnet og på mange vis. Det er mer enn nok av eksempler på at også offentlig ansatte har deltatt, og for meg er det også deltagelse når man får/aksepterer/blir gitt en jobb i det offentlige hvor man intet gjør utover å ta imot lønn og sosiale goder og ellers får tiden til å gå som best man kan med røyking, kaffedrikking og prating med kolleger!

Denne gjentatte; de rike er skurker og de fattige (vanlige mennesker) er uskyldige ofre er det på tide å avlive for hvis ikke så vil alt håp faktisk være ute!

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

PS: Jeg tror ikke det er så lurt å ta "alla rika redares pengar", sånn helt uten videre, da hadde rederne bare flagget ut - som de har gjort i Norge

Siden dette er et område jeg faktisk har en del kunnskaper om så tillater jeg meg å spørre; har du det? Jeg vil tro at svaret er nei siden du åpenbart ikke kan skille mellom reder og rederi!

[Admirala]

Ursprungligen postat av mouche

Siden dette er et område jeg faktisk har en del kunnskaper om så tillater jeg meg å spørre; har du det? Jeg vil tro at svaret er nei siden du åpenbart ikke kan skille mellom reder og rederi!

Åh hjelpede meg