Den GAMLA tråden om den ekonomiska krisen i Grekland

[Antiparos]

Ytterligare 1 land tigger pengar från Tyskland och Finland.
Spanien ber om 100 miljarder Euro , vilket iofs var väntat.

Så nu har vi Portugal Irland, Spanien Grekland , Cypern. Italien kommer snart.

http://www.zerohedge.com/news/spain-...l-bank-bailout

Tragiskt men känns som Europa går nedåt stadigt. Snart får vi bli betjänter åt Kineser.

[Eva L]

Ja det kom väl inte som någon direkt överraskning. Absolut nödvändigt ur strategisk synpunnkt att Spanien ber om hjälp nu innan det grekiska valet nästa söndag.

Eva

[Admirala]

Ursprungligen postat av Antiparos

Ytterligare 1 land tigger pengar från Tyskland och Finland.
Spanien ber om 100 miljarder Euro , vilket iofs var väntat.

Så nu har vi Portugal Irland, Spanien Grekland , Cypern. Italien kommer snart.

Lurer på en ting - dere som skylder vanskene Hellas har hovedsakelig på grekernes skattevilje, låneopptak, korrupsjoner etc.:
Er det tilsvarende tilstander i de andre landene Antiparos nevner her, eller er disse landene/innbyggerne mer uskyldige ofre for krisen?

[mouche]

Skattemoralen er nok ikke den høyeste i Italia eller Spania heller, og i begge disse landene så finnes det vel en del utradisjonelle metoder for å slippe billig/billigere/unna både det ene og det andre.

At problemet i Hellas i svært stort grad skyldes låneopptak kan det vel ikke være noen uenighet om, eller? Og at skatteviljen/moralen ikke akkurat har vært så stor er det vel heller ikke noen tvil/uenighet om, eller?

Vi ser nok også i stor grad hvordan landene er gjensidig avhengig av hverandre både i Europa og i verden forøvrig. Dette er vel et resultat av internasjonalisering og globalisering noe som har ført mye godt med seg i form av økt velstand og utvikling, men svakheten er en noe mangefull kontroll over landegrensene og makt/fullmakt til å gripe inn når/hvis/der ikke spillereglene følges i tilstrekkelig grad.

[Admirala]

Du svarer ikke på det jeg spør om

Er krisene i alle landene Antiparos regner opp også et resultat av innbyggernes oppførsel?

Jo, det vil alltid være flere årsaker til en krise, og det er klart at den greske staten (og andre land) har lånt langt over evne og dermed forverret situasjonen, men kan hovedårsaken, for Hellas og disse andre landene være mye mer komplekse og i det store og det hele utenfor meningmanns kontroll?
Wikipedia, den mest nøytrale kilden jeg antar å kunne finne i farten, skriver:

"Den europeiske statsgjeld-krisen skyldtes en kombinasjon av komplekse faktorer, blant annet globalisering av økonomi, enkle kreditt-forhold i 2002-2008-perioden som oppmuntret til høyrisiko utlåns- og innlåns-praksis, den globale finanskrisen i 2007-2012, ubalanser i internasjonale handelsavtaler; eiendoms-bobler som siden har bristet, den globale resesjonen i 2008-2012, finanspolitiske valg knyttet til statenes inntekter og utgifter, og tilnærminger som brukes av nasjoner til å gi bailout til en problemfylt bankindustri og private obligasjonseiere."

[lemon]

För den som är intresserad av att ett bredare perspektiv på krisen skriver DN:s Peter Wolodarski klokt och initierat här http://www.dn.se/ledare/signerat/pet...dande-moralism

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Er krisene i alle landene Antiparos regner opp også et resultat av innbyggernes oppførsel?

Du viser til hva Wikipedia skriver, og jeg har vel også vært inne på det samme; globalisering, internasjonalisering med for svake overnasjonale kontrollorganer/midler til disposisjon, men selvfølgelig er det også et klart nasjonalt kollektivt ansvar som ligger bak. Foørvrig mener jeg at dette er alt for kompleks til å kunne gi enkle ja/nei svar på kompliserte spørsmål da ting henger sammen.

[Antiparos]

Admirala svår fråga du ställde beror nog på flera orsaker och finns nog lite olika åsikter om detta.

Grundproblemet är nog att nästan alla länder lånade och växte fram till ca 2007. Vad de borde gjort var att stoppa överhettningen långt tidgare i ekonomierna, med med demokratier som röstar fram " bröd och skådespel" åt folket så vill ingen lyssna på sådana pessimister som kräver omstruktureringar, sparande etc i goda tider. Grekland har aldrig haft en budget i balans.

Ett annat problem tror jag är att innan Euron infördes kunde alla länder runt medelhavet lova runt och hålla tunt då man bara ökade inflationen till 10 % per år så löste sig allt (dvs smygsänkte lönerna med 10 % per år). Lånen för dessa länderna blev då också väldigt höga 10 + %.

Tyskland å sin sida som fortfarande kommer ihåg Wiemarrepubliken och hyperinflation som raderade ut alla besparingar är livrädda för inflation.
När så Östtyskland införlivades i Tyskland så fick Tyskland stora problem och man tvingades effektivisera och spara långt innan crashen 2007, så tysk industri stog effektiv och redo när lågkonjukturen kom.

När tyska löner gick ner så har andra löner i södra Europa mångafaldias utan att effektiviseringar i samhälle och industri skett. Detta innebär att konkurrenskraften mellan Tyskland och södra europa snedvridits.

En ytterligare faktor var ju att medelhavsländerna även var mycket beroende av turister som kom och spendarade pengar, vilket avtog i låg konjukturen.


Angående skattesmitning så är medelhavsländerna långt värre än Irland och Grekerna anses vara värst av de 4 runt medelhavet.

Se tex denna artikel: som bland annat också behandlar psykoligi om varför man inte vill betala ( tex om grannen inte betalar tänker jag inte betala )

Greeks, by contrast, see fraud and corruption as ubiquitous in business, in the tax system, and even in sports. And they’re right to: Transparency International recently put Greece in a three-way tie, with Bulgaria and Romania, as the most corrupt country in Europe

Read more http://www.newyorker.com/talk/financ...#ixzz1xOe6WTMv

Vidare artikel om medelhavsländerna som stora skattesyndare allihopa:

Evading taxes is almost a national pastime in European nations such as Greece, Spain and Italy, and for years their governments largely looked the other way.

Evading taxes is almost a national pastime in European nations such as Greece, Spain and Italy, and for years their governments largely looked the other way.

Finns mycket mer om grekland men som jag länkade till tidigare om den nya skatteindrivaren som gav upp då alla skattekontor fuskade och han själv fick gå. Den dan vi ser höga politiker och rika i fängelse litar jag på att grekerna gjort sitt arbete innan dess är det bara skådespel på tevekanalerna.

PS: i spanien och Irland byggdes även en gigantisk husbubbla upp som regeringarna där valde att strunta i men detta får vi ta en annan gång.

Oj blev längre än tänkt men var en start ifrån mitt huvud.

[Admirala]

Enig i mye av dette Antiparos, men min "misjon" er som vanlig å påpeke at skatteunndragelser og korrupsjoner er noe genrelt sett overklassen/de rike/kall dem hva du vil har stått for. De fleste grekere som er ansatte et sted har
1) ikke mulighet til å unnlate å betale skatt
2) ønsker å betale skatt, fordi de betyr at de også har sosiale goder/pensjoner o.l.
Likevel er det denne gruppen som lider mest nå.

Hellas "taper" 13 milliarder i året pga skattesniking og korrupsjon. På den annen side har den jevne greker, som nevnt før, ikke særlig følelse av å få noe igjen for skattepengene sine. Når staten får mindre, yter den også mindre i form av sosiale goder, og det blir som høna og egget å diskutere hva som kom først.

Dette aspektet av krisen har vi diskutert før, og jeg ser ingen grunn til å ta opp den tråden igjen. Mitt poeng her er bare, som alltid, at årsakene til krisen ikke er å finne hos den jevne greker, men skyldes vanstyre fra den greske stats side samt, og ikke minst, internasjonale forhold. Da blir det, iallfall for meg, litt puslete å snakke om kvitteringer og slikt

[Antiparos]

Admirala håller med dig att de rika och mäktiga är värst vad gäller skattefiffel i grekland. Därför skrev jag i slutet att jag kommer inte att lita på att det ändras innan politikerna och andra höga sitter i fängelse. Tror du att detta kommer att ske ?

Men vilka räknas som rika...tex vid en översikt av poolerna i Aten så fanns det bara 324 som skattade för pool men helikoptern räknade till 16974 st. Så det är inte bara politiker och rika måste vara några fler (medelklassen)

Däremot håller jag också med om att de som har det svårast har minst möjlighet att skattefuska.

Om jag vore grek skulle jag rösta på det parti som verkligen hade som högst prioritet att sätta dit alla skattefuskare och skapa kontroll organ för att få in skatt. Jag hade konfiskerat alla politikers tillgångar, tagit alla rika redares pengar, jagat rätt på skattepengarna i schweits om de fuskat en krona . Men vad jag vet finns väl inget sådant parti igrekland idag av de stora ? , dvs folket röstar för skådespel fortfarande.

[Admirala]

Ursprungligen postat av Antiparos

Admirala håller med dig att de rika och mäktiga är värst vad gäller skattefiffel i grekland. Därför skrev jag i slutet att jag kommer inte att lita på att det ändras innan politikerna och andra höga sitter i fängelse. Tror du att detta kommer att ske ?

Spåkule har jeg ikke Men jeg håper da at ting forandrer seg sakte men sikkert, ikke minst holdningene, og at systemene blir mer vanntette og dermed vanskeligere å utnytte.

Ursprungligen postat av Antiparos

Men vilka räknas som rika...tex vid en översikt av poolerna i Aten så fanns det bara 324 som skattade för pool men helikoptern räknade till 16974 st. Så det är inte bara politiker och rika måste vara några fler (medelklassen)

Ja, det er et godt eksempel på snusk, og smart gjort av dem som satte helikopterne igang! Men husk at dette gjaldt stor-Athen, hvor 3.074.160 mennesker bor, inkludert det meste av overklassen. Sånn sett utgjør de 16974 pool-eierne ca 0,55 prosent av denne befolkningen...

Hva som er middel- og overklasse er jo et definisjonsspørsmål. Middelklassen, la oss si en lærer, tjente vanligvis 1000 - 1300 e per måned før nedskjæringene, og hadde sjelden råd til pool. Totalt på siden, men et vennepar av meg (hun lærer, han ansatt i el-verket) anla for noen år siden et lite pool i hagen, etter å ha spart i flere år. De bygget det med vilje ikke ned i jorden, for bare pool bygget ned i jorden skulle skattlegges, ikke de som var montert oppå jorden. Men fra i år skal visstnok også pool bygget oppå bakken skattlegges....

Ursprungligen postat av Antiparos

Om jag vore grek skulle jag rösta på det parti som verkligen hade som högst prioritet att sätta dit alla skattefuskare och skapa kontroll organ för att få in skatt. Jag hade konfiskerat alla politikers tillgångar, tagit alla rika redares pengar, jagat rätt på skattepengarna i schweits om de fuskat en krona . Men vad jag vet finns väl inget sådant parti igrekland idag av de stora ? , dvs folket röstar för skådespel fortfarande.

I de siste to valgene (før dette nå nylig), gikk både ND og Pasok til valg på at de skulle få slutt på korrupsjonen, iallfall. De vant hver sin gang.

Jeg synes du er ekstremt hard når du skrivet at "folket röstar för skådespel fortfarande." Valgflesk er ikke ukjent verken i Norge eller Sverige, og også vi stemmer vel stort sett på det partiet som vil gjøre det best mulig for oss selv og våre nærmeste.

Jeg er helt enig i at det er riktig å slå hardt ned på skattesnuskerne, og dette arbeidet har også begynt, uten at jeg kan si i hvilket omfang. Men igjen, og dette er faktisk viktig i denne debatten, så derfor, nok engang: Grekerne føler ikke de får noe særlig igjen for skattepengene sine, så hvorfor betale mer enn de må? De har ingen "kontrakt med staten", slik vi i nord har, staten "tar seg ikke av dem" på langt nær i samme grad vi er vant til. Enhver familie er vant til å kjempe for seg selv, staten toer ofte sine hender når noe skjer med deg eller familien din. Ja, jeg snakker i generelle vendinger, men før man tar dette fakta inn over seg, er det vanskelig å diskutere dette.

Og om de årlige 13 milliardene som utgjør ikke-betalt skatt og korrupsjon skulle komme den greske staten i hende, hvem tror du hadde nytt godt av dem? Den vanlige greker har et svar på det, og det svaret er ikke den vanlige greker.

PS: Jeg tror ikke det er så lurt å ta "alla rika redares pengar", sånn helt uten videre, da hadde rederne bare flagget ut - som de har gjort i Norge

[mouche]

At beløpene som unndras er størst, enkeltvis og i sum, fra de som er de såkalte rike og mektige er naturlig, enkel matematikk det, intet annet, men å tro at ikke også den jevne greker har bidratt etter beste skjønn og evne i den folkesporten må bero på en gedigen misforståelse. Alle har deltatt i denne "leken" der de har kunnet, når de har kunnet og på mange vis. Det er mer enn nok av eksempler på at også offentlig ansatte har deltatt, og for meg er det også deltagelse når man får/aksepterer/blir gitt en jobb i det offentlige hvor man intet gjør utover å ta imot lønn og sosiale goder og ellers får tiden til å gå som best man kan med røyking, kaffedrikking og prating med kolleger!

Denne gjentatte; de rike er skurker og de fattige (vanlige mennesker) er uskyldige ofre er det på tide å avlive for hvis ikke så vil alt håp faktisk være ute!

[Admirala]

Ursprungligen postat av mouche

At beløpene som unndras er størst, enkeltvis og i sum, fra de som er de såkalte rike og mektige er naturlig, enkel matematikk det, intet annet, men å tro at ikke også den jevne greker har bidratt etter beste skjønn og evne i den folkesporten må bero på en gedigen misforståelse. Alle har deltatt i denne "leken" der de har kunnet, når de har kunnet og på mange vis. Det er mer enn nok av eksempler på at også offentlig ansatte har deltatt, og for meg er det også deltagelse når man får/aksepterer/blir gitt en jobb i det offentlige hvor man intet gjør utover å ta imot lønn og sosiale goder og ellers får tiden til å gå som best man kan med røyking, kaffedrikking og prating med kolleger!

Denne gjentatte; de rike er skurker og de fattige (vanlige mennesker) er uskyldige ofre er det på tide å avlive for hvis ikke så vil alt håp faktisk være ute!

Er det helt umulig for deg og andre å se at vi må slutte å påstå at det er den vanlige greker som har skyld i denne krisen, men at den er internasjonal (etc, se wikipediasitatet over)?
Tydeligvis ikke. Jeg gidder ikke mer, det blir som å snakke til steiner.

[mouche]

Er det helt umulig for deg å se at et lands ve og vel er summen av enkeltindividenes agering, gjøren og laden ledet av en mindre gruppe mennesker stemt frem i valg, også kalt demokrati?

Jeg er overrasket over hvor lite kraft du tillegger enkeltindividet.

Jeg bruker også Wikipedia en god del, ikke minst for å innhente faktainformasjon, men har intet religiøst forhold til dette oppslagsverket, og når det gjelder denne type diskusjoner vil dette kun være et av mange steder jeg innhenter informasjon og meninger da det finnes svært liten kvalitetssikring der.

Noterer ellers at skipsfart ikke er ditt fagområde og at du derfor unngår spørsmålet med en "morsomhet", en ikke uvanlig metode når man ikke ønsker å bli "avkledd".

[Antiparos]

Admirala ger dig en eloge för din intensiva "mission". . Men att grekland har problem med fusk även av många i samhället verkar många artiklar beskriva. Ser medelhavsländerna lite som Ryssland och Ukraina. Ta Italien och maffian som står för ca 10-15 % av BNP där, för att inte tala om Belusconi (som även han inte blir dömd)

Men hur som helst så önskar vi oss alla att det går bra för grekland, problemet är att ingen kan finna en good lösning på problemen i PIIGS länderna och tyvärr är gekland värst ute .

Jag vet inte om Euro eller Draschmas blir bäst för Grekland. Men hur som helst får vi hoppas att det vänder någon gång för Grekland.

Grekerna klarar sig nog alltid men frågan hur tufft det blir

[Antiparos]

Artikel DI nu från Grigoris Valianatos ( Liberal Alliance) , han låter vettig.

http://di.se/Artiklar/2012/6/8/26965...regeringskris/

De två stora partierna som har styrt så länge - genom att vara så korrupta och göra affärer med folk under bordet – så kan de inte reformera. De är bundna till sig själva. Det är som en maffia”, säger han och syftar på konservativa Ny Demokrati och socialistiska Pasok som har dominerat makten de senaste decennierna.
Korruption är anledningen till att Grekland befinner sig i en så djup kris, enligt Grigoris Valianatos.
”Korruptionen kommer från styrande politiska partier. Partier som anställer folk från de egna partierna och ger dem jobb i offentlig sektor. Det liknar inte en fri marknad på något sätt.”
”Det finns inga möjligheter för människor som vill tävla och växa, små entreprenörer som vill skapa nya jobb. Här betalar du under bordet för att få bygglov, för att få körkort, för sjukvård”, fortsätter han.
Hur kan landet ha hamnat i det tillståndet?
”Det har blivit värre och värre de senaste 30 åren. Från början kom pengar rinnande från olika EU-program, men i stället för att investera höjde vi lönerna och det kom inte ut något finansiellt meningsfullt ur det.”

Snart vet vi svaret

[mouche]

Å betale under bordet som fremkommer av linken til Antiporos er det lange "tradisjoner" for i Hellas, og dette gjelder også betaling til ansatte både i det private og det offentlige, ikke minst det offentlige. Ordningen har et eget navn som jeg ikke husker på gresk, men på norsk betyr det "liten konvolutt". Så å hevde at ikke alle snyter på skatten og er korrupte så sant de har muligheten til det er nok dessverre basert på en misforståelse og/eller manglende kunnskap.

[Monica P]

Fakeláki, ett litet kuvert.

[Admirala]

Ursprungligen postat av mouche

Noterer ellers at skipsfart ikke er ditt fagområde og at du derfor unngår spørsmålet med en "morsomhet", en ikke uvanlig metode når man ikke ønsker å bli "avkledd".

Greek ship owners (= redere) who remitted more than $175 billion in untaxed earnings to the country in 10 years say they would relocate the businesses (= rederi) if a new government scraps the fiscal exemption, risking as many as 60,000 jobs.
Fra ekathimerini.gr i dag, parentesene er mine.

Jeg er i godt selskap, da, siden tydeligvis greske redere heller ikke har peiling på skipsfart. Det var jo nettopp utflagging jeg nevnte
Hvem er avkledd nå?

[mouche]

Greske skipsredere har meget god greie på shipping og da snakker jeg av egen erfaring gjennom mange år da jeg har gjort mye forretninger med mange av disse gjennom en lang karriere innen næringen.
Dette i motsetning til journalister, norske såvel som greske, som ofte ikke helt ser sammenhengen og/eller forskjell på en reder, en person, og et rederi, et selskap, men i så måte er de i godt selskap med folk flest. Ingen nevnt, ingen glemt!
Tror jeg lar det være med det og foreslår at vi heller fokuserer på trådens tema med mindre du ønsker en diskusjon om skipsfartsspørsmål, skatteregler, flaggproblematikk osv?


Your call!