Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Rojo72]

Ursprungligen postat av Maggy

...och då kvarstår ju min andra fråga...Varför är det så viktigt för EU/EMU att hålla kvar/tillmötesgå Grekland? ...kan det finnas någon hotbild, mot Europa, om Grekland går ur samarbetet? ...tänker jag...

Det är klart att både EU och Euron är politiska projekt och det finns därmed politiska anledningar till att vilja både det ena och det andra. Det jag reagerar mot är de som tycks mena att det vore odemokratiskt att inte tillmötesgå Grekland därför att det grekiska folket har den ståndpunkt det har. Det finns andra lika viktiga parter i detta.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Rojo72

Det är klart att både EU och Euron är politiska projekt och det finns därmed politiska anledningar till att vilja både det ena och det andra. Det jag reagerar mot är de som tycks mena att det vore odemokratiskt att inte tillmötesgå Grekland därför att det grekiska folket har den ståndpunkt det har. Det finns andra lika viktiga parter i detta.

...är inte riktigt klar över hur du menar. Vill du utveckla lite?

[Rojo72]

Då får du nog utveckla vad det är du inte förstår först. Jag vet inte hur jag ska vara klarare...

[Pilatus]

Rojo var inte så hatisk.

Vi skall ha det bra nu, alla vill krossa lösningar medansvar jag vill få en lösning för att jag tror att det är bäst !!

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Kildehenvisninger ifht skatteunndragelser har vært etterspurt - for veldig lenge siden leste jeg en popularisert artikkel om temaet. Men finner den ikke. Keep talking greece har imidlertid en referanse. De som vil lese originalmanuskriptet kan søke på forfatterne Artavanis, Morse og Tsoutsouva (ganske krevende mht. statistikkunnskaper ). Artavanis har fått oppmerksomhet pga av modellen som er brukt.


http://www.keeptalkinggreece.com/201...e11-5-billion/


Skatteunndragelser er nok ikke et spesielt gresk fenomen . Kanskje bare mer uttalt. Som har konsekvenser for - i denne forbindelsen - hva regjeringen lover,hva folket ønsker og har behov for. Diskrepansen e r stor.

Du tänker på rapporten som visar att en del småföretagare är så flitiga i att betala på sina skulder att de till och med betalar över 100 procent av sin (deklarerade) inkomst? Artiklar om den snubblade jag över häromveckan.

http://www.economist.com/blogs/freee...evasion-greece

[Maggy]

Ursprungligen postat av Pilatus

Rojo var inte så hatisk.

Vi skall ha det bra nu, alla vill krossa lösningar medansvar jag vill få en lösning för att jag tror att det är bäst !!

Absolut!! En positiv lösning, med framtidstro, för det grekiska folket hoppas ju i alla fall jag på!!

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Du tänker på rapporten som visar att en del småföretagare är så flitiga i att betala på sina skulder att de till och med betalar över 100 procent av sin (deklarerade) inkomst? Artiklar om den snubblade jag över häromveckan.

http://www.economist.com/blogs/freee...evasion-greece

Yes! - Takk - hukommelsen fungerer ikke alltid lenger, mye slettes både derfra og fra favorittfeltet. Leste artikkel for lenge siden.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Rojo72

Sedan ang folkomröstningen så är väl itne alla överens om att den är "demokratisk" med tanke på den korta tiden för utlysandet.

Jag undrar om den där demokratin kan lägga krokben för Tsipras i slutändan. Nu har han 61 procent av folket bakom sig mot åtstramningar. Men nya förhandlingar kommer ju inte att vara villkorslösa, de kommer med nya åtstramningar. Så vad ska han kunna gå med på? Ska det faktiskt bli en grexit trots allt? Han vill ju inte det. Och inte folket heller, egentligen.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Yes! - Takk - hukommelsen fungerer ikke alltid lenger, mye slettes både derfra og fra favorittfeltet. Leste artikkel for lenge siden.

Jag läste den inte jättenoga men kunde inte undgå att lägga märke till den. Intressant sätt att identifiera undandragande av skatt ...

[Fajotta]

Ursprungligen postat av inkfish

Tack för den kängan, Lissi, även om jag tyckte att den var onödig. Du ville uppenbarligen trycka till mig och du lyckades.

Nej nej! Inte kan de det. Här är lite läsning:

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

[Masse]

Ursprungligen postat av Admirala

Jada, gjør som flere andre her inne, avvis kildene hvis du ikke er enig i dem.

Å finne ut hvem som “har feil” gir jo også et svar på hvem som har mest ansvar for å rydde opp, og hvordan det kan ryddes opp, eller hva? Hellas har innrømt sine “feil”, og har bl.a. innført kraftige innstrammingstiltak på grunn av det, med over 25 prosent arbeidsledighet, en tredjedel av befolkningen under fattigdomsgrensen og hele familier som lever på svigermors lille pensjon. Poenget er bare at ingen økonomi kan vokse under slike forhold.

Men skylden, en stor del av den ligger altså ikke i Hellas. Her er noen skriverier om det du etterlyser, hvordan “bota det hela”, av folk som har sykdomsinnsikt så det holder. (Selv om du vel kommer til å avvise dem med et pennestrøk, basert på hva du tidligere har gjort?)

Usch då. Ska försöka att bättra mig och inte anföra avvikande uppfattning mot vad som påstås i någon källa som du eller någon annan länkar till. Länkar man till en artikel/källa så betyder det naturligtvis att det som påstås är rätt.

Greklands problem är tydligen att landet utsatts för illvilliga långivare (som i någon källa liknades med maffiametoder) som lånat ut pengar i avsikt att stjälpa landet, och nu är det återbetalningstakten och räntorna på detta som är det stora problemet.

Jag har tidigare skrivit att jag inte tror att dessa lån kommer att betalas tillbaka och att det därför egentligen ur ekonomisk synpunkt är egalt om man kallar det lån eller bidrag. Grekland upphörde ju också för en vecka sedan med återbetalningen så då är man ju på rätt väg.

Tsipras har ju lovat att det inte ska göras några mer åtstramningar.

Återstår väl då bara att förmå trojkan att upphöra med sina brottsliga handlingar att skicka mera pengar till Grekland. Sedan är väl då allt gott och väl och problemen lösta?

Hoppas att jag nu har hållit med om allt och inte med ett pennstreck avvisat några fina lösningar på Greklands problem.

Masse

[Fajotta]

Ursprungligen postat av Masse

Usch då. Ska försöka att bättra mig och inte anföra avvikande uppfattning mot vad som påstås i någon källa som du eller någon annan länkar till. Länkar man till en artikel/källa så betyder det naturligtvis att det som påstås är rätt.

Greklands problem är tydligen att landet utsatts för illvilliga långivare (som i någon källa liknades med maffiametoder) som lånat ut pengar i avsikt att stjälpa landet, och nu är det återbetalningstakten och räntorna på detta som är det stora problemet.

Jag har tidigare skrivit att jag inte tror att dessa lån kommer att betalas tillbaka och att det därför egentligen ur ekonomisk synpunkt är egalt om man kallar det lån eller bidrag. Grekland upphörde ju också för en vecka sedan med återbetalningen så då är man ju på rätt väg.

Tsipras har ju lovat att det inte ska göras några mer åtstramningar.

Återstår väl då bara att förmå trojkan att upphöra med sina brottsliga handlingar att skicka mera pengar till Grekland. Sedan är väl då allt gott och väl och problemen lösta?

Hoppas att jag nu har hållit med om allt och inte med ett pennstreck avvisat några fina lösningar på Greklands problem.

Masse

Ja du. Länkar kan ju inte ha fel. Mest länkar vinner. Eller kanske de som kopierar långa artiklar från saker man kunde ha skickat länk på. Du är sååå fel på det, vettu

[laero]

Ursprungligen postat av Fajotta

Ja du. Länkar kan ju inte ha fel. Mest länkar vinner. Eller kanske de som kopierar långa artiklar från saker man kunde ha skickat länk på. Du är sååå fel på det, vettu

[Admirala]

Ursprungligen postat av Masse

Usch då. Ska försöka att bättra mig och inte anföra avvikande uppfattning mot vad som påstås i någon källa som du eller någon annan länkar till. Länkar man till en artikel/källa så betyder det naturligtvis att det som påstås är rätt.

Greklands problem är tydligen att landet utsatts för illvilliga långivare (som i någon källa liknades med maffiametoder) som lånat ut pengar i avsikt att stjälpa landet, och nu är det återbetalningstakten och räntorna på detta som är det stora problemet.

Jag har tidigare skrivit att jag inte tror att dessa lån kommer att betalas tillbaka och att det därför egentligen ur ekonomisk synpunkt är egalt om man kallar det lån eller bidrag. Grekland upphörde ju också för en vecka sedan med återbetalningen så då är man ju på rätt väg.

Tsipras har ju lovat att det inte ska göras några mer åtstramningar.

Återstår väl då bara att förmå trojkan att upphöra med sina brottsliga handlingar att skicka mera pengar till Grekland. Sedan är väl då allt gott och väl och problemen lösta?

Hoppas att jag nu har hållit med om allt och inte med ett pennstreck avvisat några fina lösningar på Greklands problem.

Masse

Nå når, muligens, du er ferdig med å henge ut meg: Har du noe fornuftig å si om selve innholdet og budskapet i artiklene?

[Admirala]

Ursprungligen postat av Fajotta

Ja du. Länkar kan ju inte ha fel. Mest länkar vinner. Eller kanske de som kopierar långa artiklar från saker man kunde ha skickat länk på. Du är sååå fel på det, vettu

Morsom du!

Sender man ikke kilde med en påstand dere "anti-Syriza'er" ikke liker, får man på pukkelen for det. Sender man én kilde, er den kilden ikke god nok. Sender man mange kilder, er det for mange.

Kan dere ikke bare si hvordan man skal skrive sine innlegg og hvor mange kilder som er ok å bruke, sånn at de kan aksepteres her på Kalimera?

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

Morsom du!

Sender man ikke kilde med en påstand dere "anti-Syriza'er" ikke liker, får man på pukkelen for det. Sender man én kilde, er den kilden ikke god nok. Sender man mange kilder, er det for mange.

Kan dere ikke bare si hvordan man skal skrive sine innlegg og hvor mange kilder som er ok å bruke, sånn at de kan aksepteres her på Kalimera?

[inkfish]

Ursprungligen postat av Fajotta

Nej nej! Inte kan de det. Här är lite läsning:

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Du menade nog att citera mitt inlägg om småföretagarna? Nej, det är klart att de inte kan, det var därför jag formulerade mig skämtsamt

Den där rapporten som mitt inlägg handlade om blev uppmärksammad för att den använde ett nytt sätt att identifiera undandragande av skatt. Forskarna jämförde deklarerad inkomst med hur mycket personerna betalade på sina skulder. Och då visade det sig att snittet låg på hela 82 procent av inkomsten. Vissa grupper av företagare, som läkare och advokater, använde mer än 100 procent av sin inkomst till att betala på sina skulder.

Vilket alltså sannolikt betyder att de inte deklarerar hela sin inkomst.

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

Nå når, muligens, du er ferdig med å henge ut meg: Har du noe fornuftig å si om selve innholdet og budskapet i artiklene?

[Thira]

Men alltså, nu har vi sett att, trots drastiska åtgärdspaket till Grekland så har de inte hjälpt nämnvärt.


Vi vet alla att den del av befolkningen som var de längst ned på samhällsstegen blev de som drabbades hårdast först när åtgärdspaketen sattes in. Nu har det spridit sig till medelklassen.
Man har reagerat från människorättsorganisationer på att Trojkan och den tidigare regeringen inte lyckats se till grundläggande mänskliga rättigheter för befolkningen då de gjort åtstramningarna (dock ska det sägas att Samaras faktiskt försökte, redan på sin tid, protestera mot att befolkningen drabbats för hårt men helt utan resultat). Arbetslösheten är skyhög, tillväxten i landet kommer inte igång så länge statsskulden är så stor.

Syriza har velat göra åtstramningar och komma åt de verkliga bovarna i skattesmitningsjoxet (de rika). Detta har avfärdats från Trojkan i ett av de förslag som Tsipras lade fram förrförra veckan.
Många av de välutbildade har rymt landet för länge sedan. Många höginkomsttagare har placerat sina sparpengar utomlands och det är svårt att komma åt deras skatteskulder.

IMF har t.o.m gått ut i en offentligt publicerad artikel och erkänt att man inte såg skadan åtgärdsprogrammen skulle göra på Grekland och hur hårt den grekiska befolkningen skulle drabbas.

Skuldnedskrivningar på önskemål om 30% (önskemål från Syriza) har avvisats av Trojkan. Samtidigt vet varenda kotte nu att Grekland aldrig kommer kunna betala sina skulder.

Ovanstående är bara en liten del av allt det som visar på att Åtgärdspaketen inte fungerat som de ska.
Privata stränder, stora hamnar etc etc säljs till ryska och kinesiska ägare. Ska man då fortsätta göra så så innebär ju det i längden att tillväxten i landet blir ännu mer omöjlig än vad den redan är.

Hur menar ni som då hävdar att detta ska fortsätta att det ska hjälpa landet på fötter. Menar ni att man ska fortsätta suga ut den del av en befolkning som redan lever i armod för att få in sina usla slantar?

Om ett koncept inte fungerar så måste det förändras. Syriza vill omförhandla åtgärdspaketen med Trojkan, är inte det bra då?
De vill spara in på den del av befolkningen som kommit undan. Är det fel då menar ni?
(För inte kan det väl vara som så att det faktum att det är ett vänsterparti som skrämmer och detta ligger till grunden för allt motstånd)

Jag får hela tiden känslan av att det är Trojkans väg or the high way i allt detta.
Har landet i sig inget alls att säga till om. De som är de som drabbats värst av besparingspaketen.


(Så en sak angående folkomröstningen. Den har ju många i tråden hävdat att den utförts på fel sätt och att man därför kan ifrågasätta den. Men Högsta Domstolen i Grekland bedömde att den inte gick emot den grekiska konstitutionen innan den genomfördes.)

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Men alltså, nu har vi sett att, trots drastiska åtgärdspaket till Grekland så har de inte hjälpt nämnvärt. )

Om nödlån/reformpaket, som inleddes 2009-2010, kunde lyckats lär vi nog aldrig få facit på. Liknande paket har fungerat i Portugal och på Irland. Länder som Lettland, Island mfl har sanerat sina statsfinanser efter finanskrisen (dock utan hjälp av nödlån så vitt jag vet).
Greklands problem är att tidigare regeringar mer förhalade än att verkligen påbörja avtalade årgärder, hade man gjort det direkt hade negativa effekter för befolkningen troligen blivit mindre.
Trots detta så fanns det tecken på att det började vända. För ett år sedan visade man en svag tillväxt i BNP. Turistbranchen blomstrade. Skatteintäkterna ökade. Primära statsbudgeten visade ett litet överskott och förtroende för grekisk ekonomi växte (vilket visade sig i att staten på nytt kunde låna på finansmarknaderna till hyfsade räntor).

Fram till dess tror jag att räddningspaketet ihop med Eurogruppen/IMF hade kunnat funka. Sedan kom det olycksaliga nyvalet, med Syriza vid makten har alla små tecken till ljusning åter vänts till katastrofsiffror. Nu verkar det väldigt osäkert om det är möjligt att vända detta utan att göra landet statsbankrutt och införa egen valuta.

Angående folkomröstningen: Den var ok rent juridisk enligt grekiska HD, men kan ändå kritiseras på många vis. Om de röstat ja så fanns inte det alternativet längre på bordet. Alternativen var otydliga iom att man lovade att behålla euron även vid ett nej. Kan man ta ställning till en så komplicerad fråga på en vecka? Hinner ens röstberättigade att fixa resa till vallokalen med så kort varsel? Utlystes möjligen folkomröstningen för att styrande ville rädda sitt eget skinn etc etc. ?