Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[LenaochJanis]

Mycket läsvärd artikel i dag i SvD Näringsliv

www.svd.se>absurt-att-tvinga-det-grekiska-folket-pa-kna

[LenaochJanis]

Få se om jag får in den klickbara länken från SvDs artikel i Näringsliv i dag
/Lena

http://www.svd.se/absurt-att-tvinga-...-folket-pa-kna

[Charleston]

Möcke bra artikel. Som vanligt, får man väl säja, när det gäller Lindvall. Säja vad man vill om SvD, men när det gäller ekonomiska journalister så har dom allt flera som jag tycker är klart läsvärda (Cervenka också ofta mycket intressant). Min mening, alltså.

Ursprungligen postat av laero

Charleston - såg du Masses förslag om ouzo-Meze i vårt vad om euron? OK?

Jag är på! (om tio år ska man väl ändå ha fått råd att gå i pension, hoppas jag...)

[Maggy]

Ursprungligen postat av LenaochJanis

Få se om jag får in den klickbara länken från SvDs artikel i Näringsliv i dag
/Lena

http://www.svd.se/absurt-att-tvinga-...-folket-pa-kna

[Masse]

Ursprungligen postat av Charleston

Jag är på! (om tio år ska man väl ändå ha fått råd att gå i pension, hoppas jag...)

Kul att du är på Charleston! Hoppas att Laero också är det. Vad gäller plats och ev. sport är jag flexibel.

Masse

[Lissi]

Nu finns så många bra länkar i denna tråd så det går inte att hålla ordning på om denna har lagts ut...förlåt om det är en dublett.

http://www.etc.se/utrikes/9-snabba-f...reklandskrisen

Lissi

[Masse]

Ursprungligen postat av Admirala

Nå når, muligens, du er ferdig med å henge ut meg: Har du noe fornuftig å si om selve innholdet og budskapet i artiklene?

Admirala!

För det första. Jag har absolut ingen avsikt att "hänga ut dig". Jag har tvärt om med behållning läst mycket av det du skrivit här i forumet, både i denna och andra trådar. En del har jag också hakat på och skrivit om i liknande tongångar. Se t ex #200.

Men att vi inte tycker lika om ALLT behöver inte betyda att jag hänger ut dig. Tråkigt om du har upplevt det så. Men låt oss inte sänka oss till någon sandlådedebatt där vi bråkar om vem som sprätt mest sand, eller vem som började sprätta sand. Det får andra hålla på med. Ibland tycker vi lika, och ibland inte. Det är väl hela vitsen med forumet.

För det andra. Att ha synpunkter på innehåll i artiklar som citeras eller länkas är en självklar rättighet som även jag förbehåller mig. Om man har lite vett i behåll så är det ju dessutom helt omöjligt att hålla med om innehållet i alla artiklar som det refereras till här på forumet, eftersom de i vissa fall har rakt motsatta uppfattningar.

Det finns flera exempel på artiklar i tråden som jag sympatiserat med. Tyvärr är ingen av de många du tog upp senast någon sådan. Enligt min uppfattning ägnar de sig i allt väsentligt åt att fortsätta älta om en massa historik och om den eviga frågan om vems felet är. Några konkreta åtgärder förutom att avskriva skulderna (vilka vi redan vet är i praktiken avskrivna) har jag inte hittat. Men det kan förvisso också bero på bristande förståelse hos mig.

Masse

[laero]

Ursprungligen postat av Charleston

Jag är på! (om tio år ska man väl ändå ha fått råd att gå i pension, hoppas jag...)

Ursprungligen postat av Masse

Kul att du är på Charleston! Hoppas att Laero också är det. Vad gäller plats och ev. sport är jag flexibel.
Masse

Ja, jag är ju självklart med.

Jag startade detta med följande i en tidigare tråd:
...men jag sätter en 100-lapp på att euron finns kvar som en välmående valuta om 10 år med samtliga länder kvar (utom möjligen Grekland)

Om jag tar mig friheten att bestämma reglerna:
Enligt Masses förslag bjuder förloraren/förlorarna vinnaren/vinnarna på ouzo-meze.
Enligt Charleston's förslag sker "prisutdelning" i anslutning till match på Borås Arena där vi får nöjet att se "di gule eleganterna" live.
(Vi hoppas att vi lever och har hälsan om 10 år)

Vi får stryka ordet "välmående" ur vadet, det ger utrymme för subjektiva bedömningar. Vadet gäller alltså om samtliga nuvarande euroländer har kvar euron som sin valuta 2025-07-01. (Grekland räknas inte då de troligen kommer att lämna inom kort).

Ursäkta detta interna OT-inlägg

[Charleston]

Ursprungligen postat av laero

Vi får stryka ordet "välmående" ur vadet, det ger utrymme för subjektiva bedömningar. Vadet gäller alltså om samtliga nuvarande euroländer har kvar euron som sin valuta 2025-07-01. (Grekland räknas inte då de troligen kommer att lämna inom kort).
Ursäkta detta interna OT-inlägg

Du börjar väl inte tveka? Men OK, jag är med på att vi stryker "välmående" (tror inte det spelar nån roll).

[malou]

En kilde er bare en kilde, og kan like gjerne være en meningsytring som et 'sannhetsbevis'. Om den kilden jeg nå linker operer med 'sanne tall', er jeg ikke kompetent til å si. Men det er en visualisering av hvor Hellas har lånt penger - og hva pengene har gått til; dvs. primært til å dekke gjeld. Lite til folket. 'Småinteraktivt', klikker man på personene/institusjonene på avisbilde, får man frem hvor strømmen av penger har gått.


http://e24.no/makro-og-politikk/hell...elaan/23481906

[laero]

Ursprungligen postat av malou

En kilde er bare en kilde, og kan like gjerne være en meningsytring som et 'sannhetsbevis'. Om den kilden jeg nå linker operer med 'sanne tall', er jeg ikke kompetent til å si. Men det er en visualisering av hvor Hellas har lånt penger - og hva pengene har gått til; dvs. primært til å dekke gjeld. Lite til folket. 'Småinteraktivt', klikker man på personene/institusjonene på avisbilde, får man frem hvor strømmen av penger har gått.


http://e24.no/makro-og-politikk/hell...elaan/23481906

Jo det kan nog stämma. Men det finns en brist i visualiseringen (som jag förstår det). Bilden visar bara hur krislånen (ECB/IMF) har använts. Vad har de ursprungliga lånen, tagna på öppna marknaden, använts till? De har väl s a s använts i Grekland för Greker för att klara en underfinansierad statsbudget?

[AndersK]

Ursprungligen postat av LenaochJanis

Få se om jag får in den klickbara länken från SvDs artikel i Näringsliv i dag
/Lena

http://www.svd.se/absurt-att-tvinga-...-folket-pa-kna

En, enligt min mening, en av de absolut bästa sammanfattningarna över bakgrunder och nuläge. Jag rekommenderar en läsning.

I det sammanhang som beskrivs, dvs. den viktiga historien, är ju den grekiska nationen (liksom andra) en pjäs i ett stort för att säga gigantiskt ekonomiskt spel. Hade fiskaren Nikkos fått alla korten på bordet innan spelet drog igång, alltså på vilket sätt han kommer att bli berörd utifrån olika scenarier - hans levnadssituation - är jag övertygad om att han uttalat ett tydligt - nej. Varför riskera att bli beskylld för korrupt, skattesmitare, lat, en ekonomisk belastning för Grekland och Europa och inte minst - rycka undan sina egna barns drömmar och tro på en god framtid? Jag tror att han i grunden förstått och förstår att människan är det viktigaste "kapitalet".

Men som sagt - läs länken!

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

En, enligt min mening, en av de absolut bästa sammanfattningarna över bakgrunder och nuläge. Jag rekommenderar en läsning.

I det sammanhang som beskrivs, dvs. den viktiga historien, är ju den grekiska nationen (liksom andra) en pjäs i ett stort för att säga gigantiskt ekonomiskt spel. Hade fiskaren Nikkos fått alla korten på bordet innan spelet drog igång, alltså på vilket sätt han kommer att bli berörd utifrån olika scenarier - hans levnadssituation - är jag övertygad om att han uttalat ett tydligt - nej. Varför riskera att bli beskylld för korrupt, skattesmitare, lat, en ekonomisk belastning för Grekland och Europa och inte minst - rycka undan sina egna barns drömmar och tro på en god framtid? Jag tror att han i grunden förstått och förstår att människan är det viktigaste "kapitalet".

Men som sagt - läs länken!

[malou]

Ursprungligen postat av laero

Jo det kan nog stämma. Men det finns en brist i visualiseringen (som jag förstår det). Bilden visar bara hur krislånen (ECB/IMF) har använts. Vad har de ursprungliga lånen, tagna på öppna marknaden, använts till? De har väl s a s använts i Grekland för Greker för att klara en underfinansierad statsbudget?

Sikkert et relevant spørsmål. Men hvor de opprinnelige lånene har tatt veien vet jeg ikke noe om

[laero]

Ursprungligen postat av malou

Sikkert et relevant spørsmål. Men hvor de opprinnelige lånene har tatt veien vet jeg ikke noe om

De har blivit dels avskrivna, dels omvandlade till krislån.

[Alala]

Ursprungligen postat av Rojo72

Det jag reagerar mot är de som tycks mena att det vore odemokratiskt att inte tillmötesgå Grekland därför att det grekiska folket har den ståndpunkt det har. Det finns andra lika viktiga parter i detta.

Jag tror att många i länder som inte är med i euron, som t.ex i Sverige, inte förstår att detta är också en inrikespolitisk fråga. Om det finns 19 länder i eurogruppen och man röstar i ett av dem kan inte samma "demokrati" gälla i de övriga 18, där har ju det röstande landets befolkning ingen rösträtt, eller hur?

/ Anne

[Charleston]

Ja, asså, jag vet inte om det är någon här som menar att alla andra länder måste göra som Grekland vill, bara för att man haft en folkomröstning där (jag gör det inte, i alla fall). Men folkomröstningen gav Tsipras mandat att driva sin linje. Ännu mer sen, när han även fått stora delar av oppostiionen med sej. Sen vart detta leder, det får vi vi väl se. Men sjävklart kan inte ETT land bestämma över övriga 18 (förutom då Tyskland, kanske, f'låt kunde inte låta bli...)

[AndersK]

Ursprungligen postat av malou

Sikkert et relevant spørsmål. Men hvor de opprinnelige lånene har tatt veien vet jeg ikke noe om

Det är en relevant fråga. Jag har sökt svaret i ett otal källor, men inget.

Man får lätt intrycket av att Grekland ägnade sig åt byteshandel innan inträdet i eurozonen, men så är det ju inte. Då hade ju det inte behövs något spel med ett välkänt men nu konkat amerikanskt finansinstitut för att dölja skulder. Och om de nu avskrevs, vad var det som avskrevs och vad kunde inte bli föremål för avskrivning. En avskrivning är ingen lös tåt utan koppling till andra tåtar....

[Rojo72]

Ursprungligen postat av Alala

Jag tror att många i länder som inte är med i euron, som t.ex i Sverige, inte förstår att detta är också en inrikespolitisk fråga. Om det finns 19 länder i eurogruppen och man röstar i ett av dem kan inte samma "demokrati" gälla i de övriga 18, där har ju det röstande landets befolkning ingen rösträtt, eller hur?

/ Anne

Va?

[AndersK]

Ursprungligen postat av Charleston

Ja, asså, jag vet inte om det är någon här som menar att alla andra länder måste göra som Grekland vill, bara för att man haft en folkomröstning där (jag gör det inte, i alla fall). Men folkomröstningen gav Tsipras mandat att driva sin linje. Ännu mer sen, när han även fått stora delar av oppostiionen med sej. Sen vart detta leder, det får vi vi väl se. Men sjävklart kan inte ETT land bestämma över övriga 18 (förutom då Tyskland, kanske, f'låt kunde inte låta bli...)

Alla politiker har ett gemensamt uppdrag, att hitta bästa möjliga lösning för alla, ibland en kompromiss som alla är lika nöjda med eller det omvända. I Sverige har vi en tradition som bygger på att majoriteten alltid ska hänsyn till minoriteten, allt för att undvika onödiga spänningar och ytterst lididanden. Alltså - vi tillämpar inte majoritetens "diktatur" - vilket finns klara yttringar om i sk. demokratiska länder.
Lika lite kan en minoritet göra gällande att den ska bestämma över majoritet. Det ser vi som mer självklart. Viktigt i en demokrati är att minoriteter inte smutskastas, förringas och görs till världen åtlöje för att majoriteten lättare ska kunna manövrera. Det kallas för att härska genom att söndra, något som envar inte vill bli utsatt för.

Alltså - min förväntan är att Europas politiker gör sitt jobb utifrån ett europaperspektiv, det som man under fina middagar talar sig så varma om. Nu (och tidigare) gäller den grå vardagen. Uppriktigt - jag avundas inte deras situation med alla strömningar som finns i respektives länder. För jag tror att det är det det handlar om. Hur man ska hantera sina respektive hemländers strömningar, när man nu valt att inte ha ett överstatligt organ som beslutar utan påverkan av lokala företeelser. Lite av "skägget i brevlådan är det".

En politiker sa till mig för en tid sedan: "Pengar finns det alltid!"