Syriza - vill gräva gropen djupare

[Tobbe S]

Ursprungligen postat av laero

Det är provocerande om man försöker se hela saken i ett lite större perspektiv. Det är enkelt för oss i Sverige att sitta och flumma om att allt Syriza hittar på är bra och att Grekland ska få skulderna avskrivna, vi är inte direkt ekonomiskt inblandade.
Se till skattebetalare i normalstabila länder som Finland och Tyskland som försöker förstå varför deras pengar återigen ska gå till nödlån som förmodligen aldrig återbetalas.
Eller ta ett land som Lettland. De hamnade i ett läge liknande Greklands 2008-2009. Deras politiker agerade kraftfullt direkt. De tog landet genom ett riktigt stålbad. (något som Greklands inkompetenta regeringar borde gjort för 10-15 år sedan) Befolkningen led under detta men det har funkat. Idag har man statsfinanser som i princip är i balans och man ser tillväxt MEN man är fortfarande ett dubbelt så fattigt land som Grekland mätt i BNP per capita. I ljuset av det ska "medel-Letten" förstå varför hans skattepengar ska vara med och rätta till ekonomin i ett land som hela tiden obstruerar mot att sanera sina egna statsfinanser.
Och ja, då blir påståendet att Grekland ska "hålla stånd mot euroländerna", som att de vore en fiende, provocerande.

Men jag ska ge dig en eloge också Thira, du har bildat dig en egen åsikt och framför den med egna ord. Det gillar jag.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Alala

Här måste jag snabbt bara kommentera en sak. Om vi talar om just stödlånen till Grekland så är villkoren för dem redan förmånliga. Grekland lär inte behöva betala ränta på dem på flera år och samma sak gäller amorteringar.

Jag har också sett villkoren, minns bara inte var. Det jag såg var att räntan var mycket låg och amorteringarna skulle börja först på 2020-talet.

Edit: Hinner inte leta upp de exakta uppgifterna men det var i den här artikeln i The Economist.

[Admirala]

Ursprungligen postat av inkfish

Jag har också sett villkoren, minns bara inte var. Det jag såg var att räntan var mycket låg och amorteringarna skulle börja först på 2020-talet.

Edit: Hinner inte leta upp de exakta uppgifterna men det var i den här artikeln i The Economist.

2,6 prosent av BNP i 2014. Og det blir også rente på det de slylder av rente i årene framover, det er derfor Syriza ønsker rentefrie lån.

[Admirala]

Ursprungligen postat av Thira

Mitt hjärta går nästan sönder när jag läser dina ord Admirala. De orden är ungefär desamma om krisen (fast då innan Syrizas framgångar naturligtvis) som jag stött på hos folk jag känner i Aten. Men även hos dem jag mött ute på öarna från fastlandet som är där och jobbar i säsongen för att det inga andra jobb finns att få. Detta är det folk som alltid tagit emot oss med sån värme och gästfrihet och som så generöst delat med sig av sitt land till oss i alla år. Oavsett alla olika orsaker till krisen och oavsett alla utomliggande faktorer som påverkat den så slår åtstramningarna så orättvist och så hårt. Måtte det bli en förändring...

Ja, jeg fikk tårer i øynene selv. Stakkars folk!

[inkfish]

Ja, den siffran fanns med (för 2014). I Economists artikel finns en grafik som visar att andra skuldtyngda euroländer betalar högre ränta än Grekland.

[inkfish]

Tycker för övrigt inte att diskussionen skulle behöva vara så polariserad. Det borde finnas en mellanväg där Grekland "gör rätt för sig" UTAN att folk tar livet av sig, föräldrar lämnar sina barn till SOS barnbyar och varannan ung person är arbetslös.

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Tycker för övrigt inte att diskussionen skulle behöva vara så polariserad. Det borde finnas en mellanväg där Grekland "gör rätt för sig" UTAN att folk tar livet av sig, föräldrar lämnar sina barn till SOS barnbyar och varannan ung person är arbetslös.

Ja, så är det naturligtvis. Men statsfinanserna måste i balans annars blir det aldrig nån förbättring på längre sikt. Det blir en viss missuppfattning i detta, att vi "syriza-kritiker" bara menar åtstramningar. Besparingar som gjorts har varit nödvändiga och kommer (tyvärr) inte att kunna backas på länge.

Men det finns ju en del till i det hela, intäktsidan. Och här kan man ju inte annat än häpna över Grekiska myndigheters oförmåga. Om vi bara ser tillbaks till starten på akuta krisen så har grekerna haft 7-8 år på sig att få till en fungerande skatteindrivning. Nu läser vi i media att skatteintäkter sjunker med 20% bara iom hotet om nyval. Hur kan detta vara möjligt? Det framställs som att befolkningen lite godtyckligt kan välja om man vill gå och betala in skatten eller inte. Stämmer detta? Kan nån Greklands-boende bekräfta?

[laero]

Ursprungligen postat av Admirala

2,6 prosent av BNP i 2014. Og det blir også rente på det de slylder av rente i årene framover, det er derfor Syriza ønsker rentefrie lån.

Men vad har de för ränte-sats på lånen? för 1-2 år sedan var nödlånens ränta ca 3% tror jag men det är svårt att hitta fakta om vad som gäller nu.

[Monica P]

Ursprungligen postat av laero

t Hur kan detta vara möjligt? Det framställs som att befolkningen lite godtyckligt kan välja om man vill gå och betala in skatten eller inte. Stämmer detta? Kan nån Greklands-boende bekräfta?

Den som är anställd i stat eller kommun får skatten avdragen precis som i Sverige. Men alla andra (s.k fria företagare) kan nog hitta vägar att slippa betala, eller hålla beloppen låga. Sen är det alla som fixar med momsen, det är piratimport av allt möjligt från cigarretter till bensin...vem ska hinna med att kontrollera...finns inte detta fenomen i Sverige också?

Någon frågade om sympatier för Syriza även om man röstade på annat parti: min tro är att den har ökat, en slags vi-mot-alla andra-känsla.

[inkfish]

Ursprungligen postat av laero

Men det finns ju en del till i det hela, intäktsidan. Och här kan man ju inte annat än häpna över Grekiska myndigheters oförmåga. Om vi bara ser tillbaks till starten på akuta krisen så har grekerna haft 7-8 år på sig att få till en fungerande skatteindrivning. Nu läser vi i media att skatteintäkter sjunker med 20% bara iom hotet om nyval. Hur kan detta vara möjligt? Det framställs som att befolkningen lite godtyckligt kan välja om man vill gå och betala in skatten eller inte. Stämmer detta? Kan nån Greklands-boende bekräfta?

Det är klart att skattemoralen måste höjas i Grekland. Och lika klart är att man kan häpna över grekiska myndigheters oförmåga - om man är svensk och tittar utifrån det svenska samhällets syn på skatter.

Vi får något för våra skatter. Det har greker sällan sett att de får. Detsamma gäller synen på staten överhuvudtaget. För oss svenskar representerar staten i huvudsak något gott - för greker i huvudsak något dåligt.

Det här är ingen motivering för att greker ska slippa betala. Det är snarare en förklaring till varför det antagligen kommer att ta många, många år innan skattemoralen i Grekland förändras. Syriza har sagt att de ska ta tag i det där, och det vore tacknämligt om de lyckades. Men jag tvivlar på att det kommer att ge resultat på kortare sikt.

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Vi får något för våra skatter. Det har greker sällan sett att de får. Detsamma gäller synen på staten överhuvudtaget. För oss svenskar representerar staten i huvudsak något gott - för greker i huvudsak något dåligt..

Jo men oavsett om man ser det som gott eller ont... Ska det vara omöjligt att under 7-8 år införa ett system som (likt vårt) inte gör det möjligt att själv avgöra om man har lust att betala eller inte. (jag vet att det finns invändningar om att vi också har kryphål, men jag menar i stora drag)

[laero]

Ursprungligen postat av Monica P

Den som är anställd i stat eller kommun får skatten avdragen precis som i Sverige. Men alla andra (s.k fria företagare) kan nog hitta vägar att slippa betala, eller hålla beloppen låga.

Men hur är det med alla anställda i privata verksamheter, stora som små ?

[inkfish]

Jag tror att perspektivet på skattefrågan - och synen på/förtroendet för staten är längre än 7-8 år.

I en rapport från Atens universitet (som underkänner skattesystemet) sägs t ex:

Rapporten visar bland annat att när det gäller skattestrukturen så påminner Grekland mer om ett land i tredje världen än om resten av EU. Rika länder brukar få större delen av sina intäkter från inkomstskatt, och ju högre välstånd, desto mer betalar invånarna i skatt. Fattiga länders befolkning har ofta så låga löner att de inte går att beskatta och staten drar därför in pengar på skatt på konsumtion.

Grekland hittar man enligt Vassilis Rapanos i den där senare gruppen, precis som i fattigare länder kommer större delen av statens intäkter från mervärdesskatter.

– Så sent som 2009 betalade 60 procent av alla greker ingen inkomstskatt, säger Rapanos och förklarar att det dels beror på att Grekland har en osedvanligt hög andel egenföretagare. En tredjedel av arbetskraften driver eget och kan med lite kreativ bokföring lätt sänka sina inkomster på pappret.

Fram till och med 2010 betalades dessutom ingen skatt på årslöner upp till 12 000 euro. Föräldrar kunde komma upp i 15 000 euro skattebefriad lön per person, eftersom barn ger rätt till skatteavdrag. De gränserna har sänkts nu, men fortfarande kvarstår problem med en osedvanligt stor svart sektor. Beräkningar visar att den motsvarar hela 25 procent av BNP.

Ett annat handikapp är att grekerna inte litar på varandra. Folk är övertygade om att grannarna skattefifflar, att politikerna är korrupta och att de rika ändå kommer undan – alla faktorer som sänker skattemoralen.

– Jag har inga konkreta bevis, men min känsla är att förtroendet fallit ytterligare under krisen. De är medvetna om att skattesystemet inte fungerar, men litar inte på politikerna och vill därför inte betala skatt, säger professor Rapanos och efterlyser mer hjälp utifrån. (http://www.svd.se/naringsliv/nyheter...er_7753426.svd)

Visst kan man säga "ska det vara så svårt att" - men då visar man också noll förståelse för orsaker. (Förståelse är inte det samma som ursäkt).

[yannis]

Ursprungligen postat av inkfish

Det är klart att skattemoralen måste höjas i Grekland. Och lika klart är att man kan häpna över grekiska myndigheters oförmåga - om man är svensk och tittar utifrån det svenska samhällets syn på skatter.

Vi får något för våra skatter. Det har greker sällan sett att de får. Detsamma gäller synen på staten överhuvudtaget. För oss svenskar representerar staten i huvudsak något gott - för greker i huvudsak något dåligt.

Det här är ingen motivering för att greker ska slippa betala. Det är snarare en förklaring till varför det antagligen kommer att ta många, många år innan skattemoralen i Grekland förändras. Syriza har sagt att de ska ta tag i det där, och det vore tacknämligt om de lyckades. Men jag tvivlar på att det kommer att ge resultat på kortare sikt.

Birgitta.

[Alala]

Ursprungligen postat av inkfish

Jag har också sett villkoren, minns bara inte var. Det jag såg var att räntan var mycket låg och amorteringarna skulle börja först på 2020-talet.

Tack för hjälpen Inkfish!

Men sen så kan jag inte låta bli att tycka illa om Syrizas stil. Detta har Aleksis Tsipras presterat idag.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w...02/2015_547408

Jag suckar djupt.

/ Anne

[inkfish]

Ja, det där är väl i konsekvens med Greklands protester mot utökande EU-sanktioner mot Ryssland tidigare i år. Då kunde de ha stoppat dem men backade, de vågade väl inte annat.

Tsipras är inbjuden till Ryssland 9 maj för att fira krigsslutet. Läste häromdagen att Kim Jong Un ska göra sitt första utlandsbesök någonsin där och då. Fint sällskap

[inkfish]

Ursprungligen postat av inkfish

Uppgifterna igår kväll stämde. TT skriver:

GREK-KRIS: ATEN BEKRÄFTAR STÖDANSÖKAN
En talesperson för Greklands regering, Gavriil Sakellaridis, bekräftar att en begäran om förlängt stöd från övriga euroländer är på gång.
Greklands finansminister Yanis Varoufakis kommer att lämna in en ansökan under onsdagen, säger han i en intervju med en grekisk tv-kanal, rapporterar byråer.
Vilka villkor för stödet den nytillträdda grekiska vänsterregeringen kan gå med på framgår inte.

Enligt amerikanska Bloomberg News är ansökan uppskjuten till i morgon.

Det blev som vanligt, alltså: avrio ...

http://www.bloomberg.com/news/articl...d07e761d007d6d

[Admirala]

Ursprungligen postat av laero

Men vad har de för ränte-sats på lånen? för 1-2 år sedan var nödlånens ränta ca 3% tror jag men det är svårt att hitta fakta om vad som gäller nu.

Hva gjelder EU-lånene:

"By August, they (Hellas) need 15 billion euros of debt repayment and interest payments on those loans," (star investor Wilbur) Ross said.

"Greece right now is paying about 8 billion euros a year in interest. The average rate is about 2.5 percent." If the lenders are willing to cut that rate in half, "that would save them 4 billion euros a year," Ross explained."

Newsmax.com, 27 jan. 2015.

[Masse]

I artikeln som Inkfish citerar kan man också läsa:

"– Jag har inga konkreta bevis, men min känsla är att förtroendet fallit ytterligare under krisen. De är medvetna om att skattesystemet inte fungerar, men litar inte på politikerna och vill därför inte betala skatt, säger professor Rapanos och efterlyser mer hjälp utifrån. (http://www.svd.se/naringsliv/nyheter...er_7753426.svd)"

I samma artikel skrivs vidare:

"Han beskriver en situation där alltför mycket fokus lagts på att skära i utgifter och där politikerna fortfarande, tre år efter att Greklands katastrofala ekonomiska läge uppdagades, inte på allvar gett sig i kast med att få en fungerande skatteindrivning.
– Jag vet inte om politikerna har läst vår rapport, men jag vet att de inte gett problemet tillräcklig uppmärksamhet. Trots trycket från EU och IMF, säger professor Rapanos och lägger till ett uppgivet ”just nu vet jag inte ens om regeringen har en plan”."

..... och Inkfish skriver bl a:

"Visst kan man säga "ska det vara så svårt att" - men då visar man också noll förståelse för orsaker."

Det är inte utan att jag då undrar .......

..... om inte grekerna litar på sina politiker och inte vill betala skatt .....
..... om inte de grekiska politikerna vill eller kan genomföra en reformering av skattesystemet eller ens planerar för det inom överskådlig tid (om en sådan reform tar lång tid att genomföra finns än större skäl att sätta igång, det borde ju vara påbörjat för längesedan) ......

..... då innebär det ju rimligtvis att skatteintäkterna under lång tid framöver bara kommer att minska ......

..... men de offentliga kostnaderna ska inte minskas till en nivå som grekerna vill vara med att betala för ......

..... hur ska man då kunna förvänta sig förståelse och villighet från skattebetalare i andra länder att med sina effektivare skattesystem på långsiktig basis betala de grekiska offentliga utgifterna?

Biståndet/bidragen till Grekland kan rimligtvis bara fortsätta om det kombineras med tilltro till åtgärder som genererar balans i statsfinanserna inom snar framtid (Vilket inte nödvändigtvis bara behöver ske genom minskade utgifter. Det är ju inte fel med ökade inkomster heller.).

Kanske kunde svenskt bistånd med fungerande skattesystem vara till nytta.

Masse

[inkfish]

Om inte Mona Sahlin hade händerna fulla med jihadister kunde vi skicka ner henne, hon tyckte ju att det var sexigt att betala skatt. Och sexighet brukar gå hem i Grekland

Skämt åsido, jag tror inte att det är lärdomar från rediga svenskar och effektiva system för skatteindrivning som behövs. Jag tror att det viktigaste är att attityder förändras, och i värsta fall tar det generationer.