Promillegräns

[Elisabet]

Men herregud Tingstad vad du överdriver betydelsen av PO:s symboliska uttryckssätt. Han beskriver en KÄNSLA - inte en handling som han under några omständigheter skulle utföra. Den känslan är det viktigaste argumentet i den här diskussionen - och det som bör avgöra om man anser att det är ok att dricka små mängder alkohol och köra eller ej.

[Tingstad]

Ursprungligen postat av Elisabet

Men herregud Tingstad vad du överdriver betydelsen av PO:s symboliska uttryckssätt. Han beskriver en KÄNSLA - inte en handling som han under några omständigheter skulle utföra. Den känslan är det viktigaste argumentet i den här diskussionen - och det som bör avgöra om man anser att det är ok att dricka små mängder alkohol och köra eller ej.

Ovan svarade jag på ditt förra inlägg. Här svarar jag på ditt senaste:
Är det OK med villkorade dödshot om de "beskriver en känsla"?
Undrar hur en domstol skulle ställa sig till det argumentet.
Om sedan känslor explicit räknas som viktiga argument i sakliga diskussioner så måste jag säga att jag blir förfärad.
Tycker Du, Elisabet, att det är acceptabelt att vi i forumet använder uttryck som handlar om att sänka yxor i huvudet på varandra?
Jag vet inte hur Admirala uppfattar det hela, men jag är övertygad om att många av oss skulle tycka att det är mycket obehagligt att få ett sådant svar.
Vad tycker ni andra?
Vad säger du PO?
/Daniel

[Eva L]

Ja inte var det väl speciellt mycket forskning Admirala hävisade till. Hennes ex är bara en liten del av ett ganska stort forskningsområde. Håller helt med PO och förstår att hans inlägg är symboliskt menat. Helst borde vi tiga ihjäl sånt flumtänkande som Admirala för fram som bara är till för att rättfärdiga egoistiska personers beteende. Såna inlägg kan bara föras fram av människor som inte behövt meddela en förälder att ett rattfyllo tyvärr kört ihjäl deras enda barn eller varit den som kommer först fram till en olycksplats där ett barn nyss blivit dödad av ett annat rattfyllo. Jag vet att orden är hårda men det är min uppfattning.

Eva

[PO]

Jag brukar naturligtvis inte sänka mig till våldshot, varken symboliska eller verkliga men om man nu kan förringa eller rentav förlöjliga regler som enbart är ägnade till att spara liv så varför skulle jag inte kunna uttrycka mig lika vårdslöst?

Att jag nu uttrycker mig så grovt är ett mått på hur mycket jag känner i frågan, om sedan jurister, politiskt korrekta eller andra tyckare vill ägna sig åt juridiska eller filosofiska spetsfundigheter så må det ingå i yttrandefriheten, jag har min ståndpunkt klar:

Rattfyllon dödar barn, jag försvarar mina.

Att likna detta vid att "snart måste man väl ha hjälm när man spelar luffarschack" eller framhålla den bedrövliga grekiska trafikkulturen som ett charmigt och frihetslängtande föredömme, det får tyckaren stå för själv.

//PO
-med yxan i huggkubben

[ramses]

Är det så att man anser att man är på topp som bilförare med sinnesförändrande drog i kroppen, som alkohol är, eller tycker att det känns tryggast att åka med en sådan förare, är det dags att fundera över hur livet ska gestalta sig framöver. Av yrkesmässig erfarenhet vill jag säga att "don`t drink and drive" är ett gott riktmärke. Av vilken anledning ska en förare dricka alkohol? Vill du försöka hävda till offrets anhöriga att du är en bättre förare med alkohol i kroppen, hur är du då utan alkohol? Det finns en tydlig,enkel lagstiftning angående detta, inga tolkningsproblem. Har man sådana alkoholproblem att det inte går att köra bil utan alkohol finns möjlighet i varje kommun att söka hjälp. det vi diskuterar nu är ett stort samhällsproblem, sen kan man hävda att det finns sådant som är värre och skördar fler offer. Men, detta problem grundar sig i en annan människas ofömåga att hantera det förtroende som det innebär att få färdas på vägarna som förare. Stannar här, detta är en fråga som i allra högsta grad engagerar mig. Gå gärna in på olika sidor , förslagsvis Vägverket där det finns en hel del i ämnet.

[Admirala]

Ursprungligen postat av Eva L

Såna inlägg kan bara föras fram av människor som inte behövt meddela en förälder att ett rattfyllo tyvärr kört ihjäl deras enda barn eller varit den som kommer först fram till en olycksplats där ett barn nyss blivit dödad av ett annat rattfyllo. Jag vet att orden är hårda men det är min uppfattning.
Eva

Det er klart det er ubeskrivelig tragisk å miste et barn eller en man er glad i i trafikken, men som Tingstad sier, det finnes en rekke tiltak å sette inn for å redusere ulykkestallene. Politiet i Norge var imot å senke grensen til 0,2. De er jo nettopp slike personer du viser til i ditt innlegg. De ønsket heller kraftigere reaksjoner mot folk som kjørte i narkorus/pillerus, noe vi (så vidt jeg husker) ikke fikk.

Det er ikke promille mellom 0,2 og 0,4 som dreper. Man kan gjerne forsvare 0,2 grense, eller 0-grense for den saks skyld, ut fra at promille og kjøring ikke hører sammen, men det er et faktum at de potensielt livsfarlige promillekjørerne har høyere alkoholinnhold i blodet en nevnte grense.

Ursprungligen postat av Tingstad

Admirala: Kanske du inte hade klart för dig vilka åsikter som är "förbjudna" i svenk offentlig och halvoffentlig debatt. Antar att du inte hade väntat dig att få ett svar som handlar om att få en yxa i huvudet...

Nei, jeg hadde jo ikke det, da. Vi bør kunne diskutere saklig, uten å få dødstrusler, hypotetiske eller ei. Et forum er jo nettopp et sted hvor man kan bringe sine meninger til torgs, og det bør være et grunnleggende prinsipp at man respekterer hverandres rett til å ha en oppfatning, uansett hvor uenig man er.

Jeg synes også at dette blir i overkant personlig. Jeg driver på ingen måte å raller rundt omkring på veiene med promille, hverken her i Hellas eller i Sverige/Norge. Promillegrensen er et følsomt tema (mye mer følsomt enn jeg hadde trodd), men det jeg mener om den er ikke det minste radikalt - iallfall ikke i Norge.

[Elisabet]

Det väsentliga i den här frågan är inte om det går att visa det ena eller andra vid olika promillehalter. Det väsentliga är att det finns tydlig statistik och erfarenhet som visar att alkohol även i mycket små mängder ökar risken för allvarliga trafikolyckor.
Det väsentliga är också att det finns en allmänmänsklig "känsla"/moraluppfattning att trafikolyckor pga alkohol inte ska få ske. Just därför är PO:s känloargument det viktigaste, långt viktigare än vad som går att bevisa juridiskt.

Attityd och personligt grundbeteende i nyktert tillstånd, vad har det med saken att göra??? Ingen kan på förhand säga vilken påverkad bilförare som kommer att köra ihjäl någon och vilken som inte kommer att göra det.

Vad gäller PO:s förklaring till sitt hårda symbolspråk så tycker jag den är ännu skärptare uttryckt än hans yxbild! Mer sånt och mindre försök att missförstå och skuldbelägga andra debattörer för deras sätt att argumentera, det är inte bara okej i sådana här debatter, det berikar dem!

[PO]

En extra fundering över påståendet att alkohol/trafik skulle vara en "socialt förbjuden diskussion"

Jag hävdar att det inte är det och vill jämföra med några tidigare!

Är det någon som minns hur det lät när bilbältet kom och senare blev lagstadgat? Eller halv/varsel-ljusen? Hjälm på moped/mc? vajerräcken på 90-vägar? Allesammans jättestora intrång i den personliga integriteten/friheten och som enligt förståsigpåare, privatforskare och Hells Angels (Jo faktiskt!) fullständigt kvävde friheten i landet. Omvärlden hånskrattade, "daylight-volvo, yeah sure"

Vad hände? Fick nå´n av dem rätt, eller sjönk olyckstalen, följde omvärlden efter och lagstadgade?

Kvar på barrikaderna är enstaka rättshaverister och personer på ytterkanterna av den politiska skalans ungdomsförbund.
"Ropen skalla, brännvin åt alla" eller "Fri sprit och bredare trottoarer"

Samtliga dessa små uppoffringar/åtgärder inkl, promillegräns hindrar inte trafiken på något sätt och har blivit helt naturliga och självklara för majoriteten av oss.

Att sänka hastigheten till trettio eller varför inte noll?
Behöver jag utveckla det bland vuxna?

//PO

[Admirala]

Ursprungligen postat av Elisabet

Det väsentliga i den här frågan är inte om det går att visa det ena eller andra vid olika promillehalter. Det väsentliga är att det finns tydlig statistik och erfarenhet som visar att alkohol även i mycket små mängder ökar risken för allvarliga trafikolyckor.

Javel, da bør du kanskje henvise til den? I Norge finnes den iallfall ikke.

Utdrag fra artikkel i Aftenposten:
-Siden 1995 er det ikke ført statistikk som viser forekomst av alkohol hos bilføreredrept i trafikk-ulykker eller involvert i andre trafikkuhelli Norge, forteller Asbjørg S. Christophersen, avdelingssjefved Statens rettstoksikologiske institutt (SRI).(…)
-Jeg har registrertat enkelte politikere og fagfolk allerede uttaler at 0,2-grensen har sørget for færre ulykker med rusede førere.Da lurer jeg på hvor i all verden de har det fra, for det fins altså overhodet ingen oversikt, påpeker Christophersen.

Ursprungligen postat av Elisabet

Det väsentliga är också att det finns en allmänmänsklig "känsla"/moraluppfattning att trafikolyckor pga alkohol inte ska få ske. Just därför är PO:s känloargument det viktigaste, långt viktigare än vad som går att bevisa juridiskt.

Trafikkulykker skal vel i teorien ikke skje i det hele tatt, enten de skyldes alkohol eller noe annet? Nå tillater jeg meg å bli noe usaklig, men hva om man dreper noen fordi man kjører med kjærlighetssorg, kjører aggressivt pga krangel med sjefen, kjører uoppmerksomt fordi en ikke har fått nok søvn? Føles det bredre å miste et barn på den måten? Selvsagt ikke. Bør vi ikke også jobbe for å nekte folk å kjøre pga søvnmangel?:
Utdrag fra artikkel Søvnighet ved dødsfall blant bilførere, Bjørn Bjorvatn i Tidsskr Norsk Lægeforening:
Det er gjort flere studier på prestasjonsevne etter langvarig våkenhet. Disse viser at kjøreevnen etter 17 timer med kontinuerlig våkenhet tilsvarer kjøreevnen ved en promille på 0,5. Etter 21 timer med kontinuerlig våkenhet er kjøreevnen tilsvarende en promille på 0,8.

Ursprungligen postat av Elisabet

Vad gäller PO:s förklaring till sitt hårda symbolspråk så tycker jag den är ännu skärptare uttryckt än hans yxbild! Mer sånt och mindre försök att missförstå och skuldbelägga andra debattörer för deras sätt att argumentera, det är inte bara okej i sådana här debatter, det berikar dem!

Det må du gjerne synes, jeg synes "drapstrusler" (og bejubling av dem) ikke hører hjemme i en debatt. Jeg skulle ønske vi kunne behandle hverandre med respekt. Kun om jeg hadde sagt (noe så dumt som) at jeg har tenkt å kjøre gjennom Sverige i fylla for å bevise at det går bra, ja så kunne øksekommentaren være på sin plass.

Man kan gjerne si at følelser er viktigere enn fakta, men fakta er nå en gang det som legges til grunn når nye lover skal lages, eller man skal endre en gammel. I tillegg kan det hende at promillegrensen på 0,2 virker mot sin hensikt, og da hjelper det iallfall ikke om det "føles" rett å ha den:
Kommentar av Av Harald Aas Tidsskriftet SAMFERDSEL utgitt av Transportøkonomisk institutt:
Endringen av promillegrensen fra 0,5 til 0,2 kan gi inntrykk av at man har vunnet et stort slag for trafikksikkerheten. I virkeligheten kan det bety at både ressurser og fokus er tatt bort fra det som, til tross for dårlig datagrunnlag, trer fram som det virkelige problemet i trafikken – nemlig de som kjører med høy promille.

Utdrag fra rapport/undersøkelse foretatt for Samferdselsdepartementet av Transportøkonomisk institutt:
De fleste promilleførere innblandet i ulykker har promille over 1,0
(…) minst to undersøkelser viser at det først og fremst er førere med promille over 1,0 som blir innblandet i trafikkulykker. Halvparten av drepte førere med promille i Norge rundt 1990 hadde
promille på 1,8 eller mer. I følge tabell 1.2 i kapittel 1 hadde bare 16 prosent av alkoholpåvirkede førere innblandet i trafikkulykker i 1992 promille på 0,49 eller lavere, dvs. i det området som den senkede grensen først og fremst skal påvirke. Tabellen viser også at alkoholpåvirkede førere innblandet i trafikkulykker i gjennomsnitt hadde promille over 1 i 1991.

Forslag fra stortingsrepresentanter om gjeninnføring av 0,5 promillegrense, utdrag:
Stortinget vedtok i juni 2000 å innføre en ny promillegrense på 0,2 promille for fører av motorvogn. Denne lovendringen trådte i kraft 1. januar 2001. Det er allerede kommet sterke reaksjoner fra trafikkfaglige hold, og særlig fra politiet. Politimestrene i Uttrøndelag,
Troms, Bergen, Lillehammer og Kristiansand har vært svært kritiske til den nye lovbestemmelsen. Det samme er lederen for Politiets Fellesforbund Arne Johannessen. De fremhever at det er usikkert om promille mellom 0,2 og 0,5 promille har innvirkning på kjøreferdighetene. For eksempel uttaler politimesteren i Uttrøndelag politidistrikt
Kjell Waclawczyk til Nettavisen 26. Februar 2001 at han ikke selv gjennom 30 år i politiet har sett en eneste sak der promille under 0,5 har vært årsak til en ulykke. Videre blir det påpekt at politiet har mer enn nok oppgaver de skal ta seg av fra før, og håndheving av den nye promillebestemmelsen vil ta ressurser bort fra oppgaver som burde ha vært prioritert.

[PO]

" jeg synes "drapstrusler" (og bejubling av dem) ikke hører hjemme i en debatt. Jeg skulle ønske vi kunne behandle hverandre med respekt. Kun om jeg hadde sagt (noe så dumt som) at jeg har tenkt å kjøre gjennom Sverige i fylla for å bevise at det går bra, ja så kunne øksekommentaren være på sin plass. "

Genom att argumentera för mer alkohol i trafiken har du enligt mitt sätt att se saken visat att du gärna skulle köra lite berusad ibland.

Om du kör berusad i närheten av mig eller de mina anser jag att du av ren
egoism eller dumhet hotar oss till liv och lem på riktigt och inte symboliskt.

Och Du kräver respekt?

//PO

[PO]

Tips på några resmål:

Kongo, Komorerna, Togo, Dominikanska Republiken, Etiopien, Laos

- har ingen lagstiftning som förbjuder bilkörning under alkoholpåverkan.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Rattfylleri

//PO

[PO]

Som man söker får man svar!?

Jag googlade på "rattfylleriolyckor statistik" och hittade bla. följande sida från vårt kära och erkänt lika törstiga grannland Finland.



Några snabba klipp därur:

"Enligt undersökningar som utförts av det amerikanska National Insitute on Alcohol Abuse and Alcoholism (NIAAA) har man inte funnit någon sådan nedre gräns för alkoholhalten i blodet, där köregenskaperna inte alls skulle ha försvagats. Redan en berusning på 0,1-0,2 promille påverkar i någon mån funktionerna."

"Enligt flera undersökningar börjar problemen att fördela uppmärksamheten vid en berusning på nivån 0,2 promille. Jämfört med nyktra bilister ökar en berusning på 0,2 - 0,4 promille risken för olyckor med 1,4 gånger. "

"Av de 18 - 20 åriga personer som omkommit eller skadats i trafiken har ca 30 procent haft en alkoholprocent på 0,1 - 1,1 promille i blodet"

Du väljer att tro på vad du läser i kvällspressen eller på vad en polismästare inte har sett.. allt för att legitimera en helt onödig risk..

Engelsmännen har ett uttryck: "You are flogging a dead horse"

//PO

[Admirala]

Dette har nå blitt så usaklig at jeg for egen del setter punktum her.

[PO]

Rapporter som motsäger dina är alltså osakliga ?
Kom igen nu, försvara det!

//PO

[Tingstad]

Jag sätter också punkt här
Innan själva punkten vill jag bara förtydliga några saker som jag inte vill lämna osagda.
Mitt tidigare inlägg handlar inte om att förringa risker med alkohol eller att förhärliga själva bruket. Det tror jag inte någon i detta forum vill göra. Själv har jag nyligen drabbats av det på ett högst personligt plan (min äldste son blev oprovocerat knivskuren av ett okänt fyllo). Ingen av oss vill möta fyllerister i trafiken eller någon annanstans.
Min poäng är att det finns inkonsekvenser i debatten om detta, och att de beror på vissa förenklingar (läs gärna mitt tidigare inlägg igen). Detta försökte jag framlägga, framför allt för att jag tyckte att Admirala blev orättvist påhoppad. Det tycker jag fortfarande, men jag inser att detta inte är en diskussion vi kan eller vill (tror jag) slutföra här.

Jag förstår även att PO:s inlägg grundade sig på upprördhet (precis som mitt). Avsikter kan vara goda, men hur det sen faller ut i en forumdiskussion är en annan sak. Vi har alla mycket att lära om detta, inte minst jag. Förslår därför borgfred inom Kalimera (PO?)
Härmed är forumdiskussionen avslutad för min del.
Men skicka gärna ett privat meddelande om det finns mer att diskutera. Här kommer själva punkten för diskussionen. .

Daniel A

[PO]

Jag tror inte heller att vi kommer längre här, jag accepterar att vi kan ha olika åsikter och språkbruk men jag kommer aldrig att kunna respektera den som försvarar att alkohol och trafik hör ihop.

//PO

[Elisabet]

Jag har ingen ambition att driva debatten vidare om den känns avslutad, men har ändå något jag vill tillägga. Det du säger Tingstad att "Min poäng är att det finns inkonsekvenser i debatten om detta" är odiskutabelt. Frågan är; vad bör detta fatkum leda till? En ökad risktagning eller en reglering för att förhoppningsvis uppnå ökad säkerhet?

Till sist:

Förslår därför borgfred inom Kalimera

Någon motsättning mellan debatt och fred/vänlig inställning finns väl inte?

[Tingstad]

Privat svar till Elisabet om detta/Daniel

[Peter]

Nyss hemkommen från Grekland har jag med intresse läst den här tråden. Ni har ju lyckats skruva till den alldeles utomordentligt utan min hjälp Det var nog tur jag inte var hemma....

Jag ska inte öppna upp diskutionen igen utan bara informera om en sak.

Jag satt och pratade ett par kvällar med en god vän som har en klubb på Tinos. Hans 22-årige son var oftast med. (De är AUS-Greker och pratar flytande engelska.) Vi kom en kväll att prata om narkotika på öarna. Jag menade att det har ju funnits under lång tid på tex Ios och Myconos, men att det väl inte var ett problem på andra öar...

De himlade med ögonen och frågade vad jag ville ha!!! Hasch, Amfetamin, Heroin, Kokain? Jag kan inte garantera sanningshalten i deras påstående att det skulle ta dem 20 min att hämta vad jag ville ha. (Frågan var ju hypoteteskt ställd eftersom de vet att jag inte ens i min vildaste fantasi skulle kunna tänka mig att använda någon sådan drog. Metaxa fungerar bra för mig...) Men de menade att det idag finns hur mycket droger som helst även ute på öarna. De sade att Grekland har ett snabbt växande narkotikaproblem. Något som funnits på fastlandet tidigare, men som nu även börjat sprida sig ut till öarna.

Så det är inte bara alkoholberusade förare som är problem. Totalt avtrubbade narkotikaberusade förare är ännu farligare...

I Sverige har vi en lagstiftning mot att köra berusad av narkotika, precis som med alkohol. Och den är inte SÅ gammal... Undrar om det finns i Grekland?

Peter

[monica]

Tyvärr stämmer det som du skriver Peter, här på fastlandet lite utanför Aten där jag bor, hittar ungarna ofta kanyler i skolan. Och jag vet att langarna går utanför högstadiet och luskar ut nya kunder.

Läskigt som sjutton är det.

Monica