Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Men alltså, nu har vi sett att, trots drastiska åtgärdspaket till Grekland så har de inte hjälpt nämnvärt. )

Om nödlån/reformpaket, som inleddes 2009-2010, kunde lyckats lär vi nog aldrig få facit på. Liknande paket har fungerat i Portugal och på Irland. Länder som Lettland, Island mfl har sanerat sina statsfinanser efter finanskrisen (dock utan hjälp av nödlån så vitt jag vet).
Greklands problem är att tidigare regeringar mer förhalade än att verkligen påbörja avtalade årgärder, hade man gjort det direkt hade negativa effekter för befolkningen troligen blivit mindre.
Trots detta så fanns det tecken på att det började vända. För ett år sedan visade man en svag tillväxt i BNP. Turistbranchen blomstrade. Skatteintäkterna ökade. Primära statsbudgeten visade ett litet överskott och förtroende för grekisk ekonomi växte (vilket visade sig i att staten på nytt kunde låna på finansmarknaderna till hyfsade räntor).

Fram till dess tror jag att räddningspaketet ihop med Eurogruppen/IMF hade kunnat funka. Sedan kom det olycksaliga nyvalet, med Syriza vid makten har alla små tecken till ljusning åter vänts till katastrofsiffror. Nu verkar det väldigt osäkert om det är möjligt att vända detta utan att göra landet statsbankrutt och införa egen valuta.

Angående folkomröstningen: Den var ok rent juridisk enligt grekiska HD, men kan ändå kritiseras på många vis. Om de röstat ja så fanns inte det alternativet längre på bordet. Alternativen var otydliga iom att man lovade att behålla euron även vid ett nej. Kan man ta ställning till en så komplicerad fråga på en vecka? Hinner ens röstberättigade att fixa resa till vallokalen med så kort varsel? Utlystes möjligen folkomröstningen för att styrande ville rädda sitt eget skinn etc etc. ?

[LenaochJanis]

Mycket läsvärd artikel i dag i SvD Näringsliv

www.svd.se>absurt-att-tvinga-det-grekiska-folket-pa-kna

[LenaochJanis]

Få se om jag får in den klickbara länken från SvDs artikel i Näringsliv i dag
/Lena

http://www.svd.se/absurt-att-tvinga-...-folket-pa-kna

[Charleston]

Möcke bra artikel. Som vanligt, får man väl säja, när det gäller Lindvall. Säja vad man vill om SvD, men när det gäller ekonomiska journalister så har dom allt flera som jag tycker är klart läsvärda (Cervenka också ofta mycket intressant). Min mening, alltså.

Ursprungligen postat av laero

Charleston - såg du Masses förslag om ouzo-Meze i vårt vad om euron? OK?

Jag är på! (om tio år ska man väl ändå ha fått råd att gå i pension, hoppas jag...)

[Masse]

Ursprungligen postat av Charleston

Jag är på! (om tio år ska man väl ändå ha fått råd att gå i pension, hoppas jag...)

Kul att du är på Charleston! Hoppas att Laero också är det. Vad gäller plats och ev. sport är jag flexibel.

Masse

[Lissi]

Nu finns så många bra länkar i denna tråd så det går inte att hålla ordning på om denna har lagts ut...förlåt om det är en dublett.

http://www.etc.se/utrikes/9-snabba-f...reklandskrisen

Lissi

[laero]

Ursprungligen postat av Charleston

Jag är på! (om tio år ska man väl ändå ha fått råd att gå i pension, hoppas jag...)

Ursprungligen postat av Masse

Kul att du är på Charleston! Hoppas att Laero också är det. Vad gäller plats och ev. sport är jag flexibel.
Masse

Ja, jag är ju självklart med.

Jag startade detta med följande i en tidigare tråd:
...men jag sätter en 100-lapp på att euron finns kvar som en välmående valuta om 10 år med samtliga länder kvar (utom möjligen Grekland)

Om jag tar mig friheten att bestämma reglerna:
Enligt Masses förslag bjuder förloraren/förlorarna vinnaren/vinnarna på ouzo-meze.
Enligt Charleston's förslag sker "prisutdelning" i anslutning till match på Borås Arena där vi får nöjet att se "di gule eleganterna" live.
(Vi hoppas att vi lever och har hälsan om 10 år)

Vi får stryka ordet "välmående" ur vadet, det ger utrymme för subjektiva bedömningar. Vadet gäller alltså om samtliga nuvarande euroländer har kvar euron som sin valuta 2025-07-01. (Grekland räknas inte då de troligen kommer att lämna inom kort).

Ursäkta detta interna OT-inlägg

[Charleston]

Ursprungligen postat av laero

Vi får stryka ordet "välmående" ur vadet, det ger utrymme för subjektiva bedömningar. Vadet gäller alltså om samtliga nuvarande euroländer har kvar euron som sin valuta 2025-07-01. (Grekland räknas inte då de troligen kommer att lämna inom kort).
Ursäkta detta interna OT-inlägg

Du börjar väl inte tveka? Men OK, jag är med på att vi stryker "välmående" (tror inte det spelar nån roll).

[Masse]

Ursprungligen postat av laero

Vadet gäller alltså om samtliga nuvarande euroländer har kvar euron som sin valuta 2025-07-01. (Grekland räknas inte då de troligen kommer att lämna inom kort).

Ursäkta detta interna OT-inlägg

Taget!
Masse

[Maggy]

Ursprungligen postat av LenaochJanis

Få se om jag får in den klickbara länken från SvDs artikel i Näringsliv i dag
/Lena

http://www.svd.se/absurt-att-tvinga-...-folket-pa-kna

[AndersK]

Ursprungligen postat av LenaochJanis

Få se om jag får in den klickbara länken från SvDs artikel i Näringsliv i dag
/Lena

http://www.svd.se/absurt-att-tvinga-...-folket-pa-kna

En, enligt min mening, en av de absolut bästa sammanfattningarna över bakgrunder och nuläge. Jag rekommenderar en läsning.

I det sammanhang som beskrivs, dvs. den viktiga historien, är ju den grekiska nationen (liksom andra) en pjäs i ett stort för att säga gigantiskt ekonomiskt spel. Hade fiskaren Nikkos fått alla korten på bordet innan spelet drog igång, alltså på vilket sätt han kommer att bli berörd utifrån olika scenarier - hans levnadssituation - är jag övertygad om att han uttalat ett tydligt - nej. Varför riskera att bli beskylld för korrupt, skattesmitare, lat, en ekonomisk belastning för Grekland och Europa och inte minst - rycka undan sina egna barns drömmar och tro på en god framtid? Jag tror att han i grunden förstått och förstår att människan är det viktigaste "kapitalet".

Men som sagt - läs länken!

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

En, enligt min mening, en av de absolut bästa sammanfattningarna över bakgrunder och nuläge. Jag rekommenderar en läsning.

I det sammanhang som beskrivs, dvs. den viktiga historien, är ju den grekiska nationen (liksom andra) en pjäs i ett stort för att säga gigantiskt ekonomiskt spel. Hade fiskaren Nikkos fått alla korten på bordet innan spelet drog igång, alltså på vilket sätt han kommer att bli berörd utifrån olika scenarier - hans levnadssituation - är jag övertygad om att han uttalat ett tydligt - nej. Varför riskera att bli beskylld för korrupt, skattesmitare, lat, en ekonomisk belastning för Grekland och Europa och inte minst - rycka undan sina egna barns drömmar och tro på en god framtid? Jag tror att han i grunden förstått och förstår att människan är det viktigaste "kapitalet".

Men som sagt - läs länken!

[Masse]

Ursprungligen postat av Admirala

Nå når, muligens, du er ferdig med å henge ut meg: Har du noe fornuftig å si om selve innholdet og budskapet i artiklene?

Admirala!

För det första. Jag har absolut ingen avsikt att "hänga ut dig". Jag har tvärt om med behållning läst mycket av det du skrivit här i forumet, både i denna och andra trådar. En del har jag också hakat på och skrivit om i liknande tongångar. Se t ex #200.

Men att vi inte tycker lika om ALLT behöver inte betyda att jag hänger ut dig. Tråkigt om du har upplevt det så. Men låt oss inte sänka oss till någon sandlådedebatt där vi bråkar om vem som sprätt mest sand, eller vem som började sprätta sand. Det får andra hålla på med. Ibland tycker vi lika, och ibland inte. Det är väl hela vitsen med forumet.

För det andra. Att ha synpunkter på innehåll i artiklar som citeras eller länkas är en självklar rättighet som även jag förbehåller mig. Om man har lite vett i behåll så är det ju dessutom helt omöjligt att hålla med om innehållet i alla artiklar som det refereras till här på forumet, eftersom de i vissa fall har rakt motsatta uppfattningar.

Det finns flera exempel på artiklar i tråden som jag sympatiserat med. Tyvärr är ingen av de många du tog upp senast någon sådan. Enligt min uppfattning ägnar de sig i allt väsentligt åt att fortsätta älta om en massa historik och om den eviga frågan om vems felet är. Några konkreta åtgärder förutom att avskriva skulderna (vilka vi redan vet är i praktiken avskrivna) har jag inte hittat. Men det kan förvisso också bero på bristande förståelse hos mig.

Masse

[malou]

En kilde er bare en kilde, og kan like gjerne være en meningsytring som et 'sannhetsbevis'. Om den kilden jeg nå linker operer med 'sanne tall', er jeg ikke kompetent til å si. Men det er en visualisering av hvor Hellas har lånt penger - og hva pengene har gått til; dvs. primært til å dekke gjeld. Lite til folket. 'Småinteraktivt', klikker man på personene/institusjonene på avisbilde, får man frem hvor strømmen av penger har gått.


http://e24.no/makro-og-politikk/hell...elaan/23481906

[laero]

Ursprungligen postat av malou

En kilde er bare en kilde, og kan like gjerne være en meningsytring som et 'sannhetsbevis'. Om den kilden jeg nå linker operer med 'sanne tall', er jeg ikke kompetent til å si. Men det er en visualisering av hvor Hellas har lånt penger - og hva pengene har gått til; dvs. primært til å dekke gjeld. Lite til folket. 'Småinteraktivt', klikker man på personene/institusjonene på avisbilde, får man frem hvor strømmen av penger har gått.


http://e24.no/makro-og-politikk/hell...elaan/23481906

Jo det kan nog stämma. Men det finns en brist i visualiseringen (som jag förstår det). Bilden visar bara hur krislånen (ECB/IMF) har använts. Vad har de ursprungliga lånen, tagna på öppna marknaden, använts till? De har väl s a s använts i Grekland för Greker för att klara en underfinansierad statsbudget?

[malou]

Ursprungligen postat av laero

Jo det kan nog stämma. Men det finns en brist i visualiseringen (som jag förstår det). Bilden visar bara hur krislånen (ECB/IMF) har använts. Vad har de ursprungliga lånen, tagna på öppna marknaden, använts till? De har väl s a s använts i Grekland för Greker för att klara en underfinansierad statsbudget?

Sikkert et relevant spørsmål. Men hvor de opprinnelige lånene har tatt veien vet jeg ikke noe om

[laero]

Ursprungligen postat av malou

Sikkert et relevant spørsmål. Men hvor de opprinnelige lånene har tatt veien vet jeg ikke noe om

De har blivit dels avskrivna, dels omvandlade till krislån.

[AndersK]

Ursprungligen postat av malou

Sikkert et relevant spørsmål. Men hvor de opprinnelige lånene har tatt veien vet jeg ikke noe om

Det är en relevant fråga. Jag har sökt svaret i ett otal källor, men inget.

Man får lätt intrycket av att Grekland ägnade sig åt byteshandel innan inträdet i eurozonen, men så är det ju inte. Då hade ju det inte behövs något spel med ett välkänt men nu konkat amerikanskt finansinstitut för att dölja skulder. Och om de nu avskrevs, vad var det som avskrevs och vad kunde inte bli föremål för avskrivning. En avskrivning är ingen lös tåt utan koppling till andra tåtar....

[malou]

Ursprungligen postat av laero

Jag häpnar lite över vissas önskan att försvara Grekland till varje pris i de här trådarna. Det är nästan rörande
-Grekerna betalar gärna skatt, det är bara de allra rikaste som möjligen fuskar.
-Greker pensionerar sig inte tidigare än andra
-Grekland har snarast för få anställda i offentlig sektor
-Allt är nån annans fel.

Sånn kan det jo være med den store kjærligheten. - og nåde den som våger å kritisere ens elskede.

[Charleston]

Ursprungligen postat av laero

Jag häpnar lite över vissas önskan att försvara Grekland till varje pris i de här trådarna. Det är nästan rörande
-Grekerna betalar gärna skatt, det är bara de allra rikaste som möjligen fuskar.

De flesta i den här tråden är väl fullt medvetna om att skattemoralen generellt i Grekland lämnar en del i övrigt att önska? Men visst är det (som vanligt) de besuttna som smiter mest?

Ursprungligen postat av laero

-Greker pensionerar sig inte tidigare än andra

Tidigare var det kanske så, men enligt både Eurostat och OECD så ligger den genomsnittliga pensionsåldern i Grekland nuförtiden något högre än genomsnittet i EU.

Ursprungligen postat av laero

-Grekland har snarast för få anställda i offentlig sektor

Vem har påstått nåt sånt?

Ursprungligen postat av laero

-Allt är nån annans fel.

Samma här: är det nån som har påstått att Grekland självt inte har nån del i detta? Däremot är de knappast ensamt skyldiga.

Ursprungligen postat av laero

Trots att en tämligen enig ekonomisk expertis anser att landets problem beror på svåra strukturella fel som måste reformeras.

Ja, visst behöver mycket förändras. Men att den "ekonomiska expertisen" skulle vara enig om att fortsatta åtstramningar är den rätta vägen att gå nu måste man väl vara väldigt selektiv för att kunna påstå.

Ursprungligen postat av laero

Om allt är som det ska i Grekland, hur förklaras då en statsskuld på 300 miljoner euro och ständiga budgetunderskott?

Antar att du menar 300 miljarder? Finns ju hursomhelst en massa förklaringar. Både interna och externa. Och grekerna själva HAR givetvis del i detta. Ingen har väl påstått nåt annat?

Ursprungligen postat av laero

Lars - som sticker ut hakan och menar att absolut inget har förändrats efter den här farsen till folkomröstning, möjligen blir förhandlingarna ännu svårare.

Tsipras vann valet i januari med löften och förhoppningar om att kunna mildra nedskärningarna. När han fick totalnobben från trojkan, så gick han till folket en gång till, för att se om han hade fortsatt förtroende för sin linje. Och fick ett rungande bifall. Trojkan skulle INTE få avsätta en folkvald regering en gång till. Demokrati kan vara jobbigt ibland...