Grekiska krisen

[mouche]

Det er meget mulig, sågar sannsynlig, når det gjelder den private sektoren. Det er vel også en kjennsgjerning (?) at man i den private sektoren har langt lavere lønninger og andre goder enn i den offentlige sektoren i Hellas, så kanskje det må gjøres noe der for å bedre på den totale økonomiske situasjonen i landet?

[kifisia]

Ursprungligen postat av mouche

Hellas har i dag en gjeld til utlandet på 350.000.000.000 EURO. Er det virkelig noen som tror at dette kun skyldes størrelsen på politikernes lommer og grådige bankfolk i resten av Europa?

Mener folk her at Hellas skal legge ned forsvaret? Hvis jeg husker riktig så inngår Hellas i Nato og således har sine klare forpliktelser i så måte. At USA da hjelpe til ved å gi bort 400 tanks synes for meg som et fornuftig bidrag for alle vet at et forsvar som smuldrer opp vil ta lang tid, svært lang tid, å bygge opp igjen, hvis det overhodet er mulig i praksis.

Jeg minner om at tyskernes nokså enkle innmarsj i Hellas og erobring av landet først og fremst skyltes mangelfullt utstyr hos grekerne og da primært transportmidler!

I slike diskusjoner blir det meste utrolig svart/hvitt, mens "sannheten" (hva enn det er) kun er nyanser av grått.

Grekernes problem kan kun rettes opp ved et fells løft som går på systemer som funger, at all inntekt må oppgis og beskattes, kvitteringer forlanges og at man begynner å leve etter evne, ikke over evne.

Jeg lurer f.eks på hvorfor det hevdes å være 600.000 gjestearbeidere på Kreta når det er på størrelse med den totale lokale befolkningen? Hva er det disse gjestearbeiderne gjør som ikke grekere kan gjøre selv hvis de må, og kanskje dette er tidspunkte man må innse at man må?

Det største problemet er at grekerne tjener alt for litet fordi ALLE systemer fungerer suboptimalt siden alle i ledende stillinger er rekrutert ut fra "Politiske bekjentskaper". Nepotisme.
Det andre problemet er "Tradisjoner" En greker vil alltid gjøre som hans far og farfar og hans farfar har gjordt! Se på gresk vinproduksjon! Mesteparten selges til Italia på tankvogner! Oppblandet med billig Italiensk vin selges det til slutt i supermarkeder for bunnpriser!
Klimaet og jordsmonnet i Hellas er egnet til å lage vin som kan konkurere med de beste, men det krever andre druesorter og en gjennomgående rasjonalisering. Det som kommer til å ta lengst tid er å endre den grunnleggende greske mentaliteten! Det tar generasjoner. Den hører ikke hjemme i Europa. Jeg er ikke i tvil om at det ender med at Hellas må ut. Det hadde vært billigere å kaste dem ut da svindelen ble oppdaget for 2 år sinden.

[xenos]

Hemkommen efter en resa finner jag att såpan om Greklands ofullkomligheter rullar vidare/tar nya tag med gamla ord. Samma gamla bilder och min hjärna går på tomgång. Går Kalimera på tomgång?
Visst älskar vi att gnälla över det olydiga och obstruerande barnet. Vi vuxna.

[jan c]

Om din hjärna går på tomgång varför vill du visa det här ?

[Netwolf]

Ursprungligen postat av xenos

Hemkommen efter en resa finner jag att såpan om Greklands ofullkomligheter rullar vidare/tar nya tag med gamla ord. Samma gamla bilder och min hjärna går på tomgång. Går Kalimera på tomgång?
Visst älskar vi att gnälla över det olydiga och obstruerande barnet. Vi vuxna.

Tja, har du nåt nytt att tillföra, så är du välkommen. Detta är ett forum, där vi diskuterar Grekland.

/Netwolf

[yvonne]

Ursprungligen postat av jan c

Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.

Så rätt, så rätt! Men den vanliga greken har lite svårt att förstå det!!

Yvonne

[Eva L]

Ursprungligen postat av yvonne

Så rätt, så rätt! Men den vanliga greken har lite svårt att förstå det!!

Yvonne

Yvonne det inlägg av Jan du hänvisar till var ett citat av mig där han inte markerat det som citat så om det är något han står för vet jag inte.

Här kommer ytterligar en trist nyhet. Den som vill fördjupa sig i ämnet kan läsa artikeln i Lancet som det hänvisas till.

http://www.vk.se/Article.jsp?article=483595

Eva

[jan c]

Ursprungligen postat av jan c

Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.

Eva

Ja och hur ska det gå till avsätta alla bef, politiker och starta på nytt ? En stor fråga som jag inte har ett svar på .Har du ?[/quote]
Jo jag markerade citat men det vart lite tokigt ,ber om ursäkt för detta . Jo jag håller med .men som du ser är jag frågande hur det ska kunna genomföras

[Alala]

Vad som ska hända med Grekland i fortsättningen är den stora frågan. EU och IMF har ju på den senaste tiden bara skjutit upp på alla beslut. Ruvar de månne på något annat än stödpaket på stödpaket? Man tycker ju att de måste göra det. De första bankerna har ju redan fallit och det är väl ganska klart att vi snart har en bankkris i Europa. Sen är det bara frågan on hur allvarlig krisen kommer att bli. Konsumtionen har i alla fall redan påverkats på grund av att folk har blivit försiktiga så vi drabbas alla vare sig vi bor i Grekland eller övriga Europa. Men vad ska grekerna göra. Alltid när man frågar "folket på gatan" så skyller de allt på politikerna. De är skurkar, tar själv alla pengar, inget ger de folket osv. Hur de har tänkt gå framåt med den mentaliteten vet jag inte. Det finns för all del orsak att skylla på politikerna, men som många gånger sagts här på forumet så är nog inte folket på gatan oskyldigt heller. Men hur ska de framåt härifrån? Man skulle tro att det skulle finnas en bra grogrund för helt nya politiska partier, finns det såna? Det är ju trots allt grekerna själv som måste bygga om landet på nytt och då måste man göra annat också än bara strejka och väsnas på gatan. Tycker synd om ungdomarna i Grekland och förresten synd om ungdomarna i övriga Europa också, gäller också för mitt hemland Finland. Det är ingen bra värld vi håller på att lämna dem. Och tänk så bra den kunde vara om vi inte trott att man kan skuldsätta sig hur som helst. För att inte tala om allt onödigt krig och elände i världen. Men nä, nu spårar jag ju ut snart....

/ Anne

[Monica P]

Anne, tro förall del inte att alla människor skyller på alla andra. Senast igår, hos frissan, blev det en ganska livlig diskussion om just detta. Men man känner sig lurad- det blev för tjugu år sen mycket lättare att ta lån till konsumtion, något som varit helt främmande för vanligt folk. Ny bil, nya möbler...ja alla vet vad jag menar. Plastkortet var inte alls vanligt eller populärt eller något man litat på. Telefonräkningen var hårdbevakad, ingen hade mobil eller dator.
- Så skulle man bli västeurope´ så gott som totalt och snabbt...

[Eva L]

Ursprungligen postat av Monica P

Anne, tro förall del inte att alla människor skyller på alla andra. Senast igår, hos frissan, blev det en ganska livlig diskussion om just detta. Men man känner sig lurad- det blev för tjugu år sen mycket lättare att ta lån till konsumtion, något som varit helt främmande för vanligt folk. Ny bil, nya möbler...ja alla vet vad jag menar. Plastkortet var inte alls vanligt eller populärt eller något man litat på. Telefonräkningen var hårdbevakad, ingen hade mobil eller dator.
- Så skulle man bli västeurope´ så gott som totalt och snabbt...

Att man känner sig lurad att ta lån och krediter som man inte klarar av går väl inte att skylla på någon annan. Knappast på västeuropa heller här är vi många som släpar och sliter varje dag och visserligen sitter lönen på ett plastkort men kronorna är intjänade. De allra flesta av oss vet vi att våra lån måste betalas av och att det är vi själva som måste göra det. Vare sig det gäller statens skulder eller familjens. Hur kunder det bli så här egentligen?

Som någon skrev i en annan tråd är det inte bara Grekland som drabbas utan hela Europa påverkas genom den bankkris som kommer att skölja över oss.

Redan varslar små företag i norrland som gick mycket bra för några månader sedan och framtiden är oviss.

Idag kom siffror på att turismen ökat med 12 % i Grekland. Förklaringen löd att det berodde på avbokningarna till Egypten och Tunisien samt att fler ryssar och kineser reser till Grekland. Nästa år är skrivet i framtiden.

Eva

[Soleil]

Grekerna skall göra något själv, och inte veta att "pappa betalar" (EU alltså). Dem kör själv sitt land hela tiden djupare o. djupare i gropen. Unga bildade människor flyr ut från landet. Dem kör ner också turismen, flygledarsnas strejk försenade flyger till o. från landet nu i veckoslut 20 timmar. Det är många som litar på grekerna.

[eija]

Ursprungligen postat av Eva L

Att man känner sig lurad att ta lån och krediter som man inte klarar av går väl inte att skylla på någon annan. Knappast på västeuropa heller här är vi många som släpar och sliter varje dag och visserligen sitter lönen på ett plastkort men kronorna är intjänade. De allra flesta av oss vet vi att våra lån måste betalas av och att det är vi själva som måste göra det. Vare sig det gäller statens skulder eller familjens. Hur kunder det bli så här egentligen?
Eva

TACK Eva!
Det är just så. Jag har inte vågat att klaga här, men på MÅNGA många år har jag inte kunnat KONSUMERA. För bolånets skull (som jag betalar ännu efter döden , men som jag själv har valt!) har jag verkligen som pensionerad inga pengar för konsumption, inte alltid ens för mat och har bara drömt om en resa till Grekland i år. Vi har tre barn som studerar och jag är verkligen rädd för hur dom ska hitta arbete!! Så många unga är arbetslösa.
Men stopp nu !
Vi alla här på forumet älskar säkert Grekland och grekiska folk och hoppas verkligen att landet kan räddas på något överraskande sätt! Hur går det, har jag ingen aning om .

[Monica P]

- Så skulle man bli västeurope´ så gott som totalt och snabbt...[/quote]

Jag citerar mig själv, kanske NÅGON uppfattar ironin...

Efter ett liv i Sverige med lån på hus och ingen vidare bra ekonomi vet jag precis hur det är att betala räkningar och knappt ha tillräckligt. ÄNDÅ hade vi förmånliga studielån och arbetslöshetskassa och sjukpenning och fri skolgång åt barnen och föräldrapenning dessutom, och hemtjänst åt föräldrarna...så i Sverige var det inte så dramatiskt illa ändå.

Jag menar att den stora "allmänheten" i Grekland blev rejält lurad att ta lån-förmånliga räntor i begynnelsen- och man sneglade, nej glodde avundsjukt på alla fina bilar och hus och badrum och TV-apparater och resor och båtar och telefoner och universitetsstudier och allt annat som förknippades med västeruropeiskt/amerikanskt/ australiskt liv. Inte minst turisterna som kom år efter år och strödde pengar omkring sig, med flygplan och husbilar och kryssningsbåtar. Jag till exempel, som hade lång och betald semester fast mitt yrke inte alls var högavlönat, visst var det fint att kunna åka så ofta till värmen...

Den stora "allmänheten" i Grekland har levat under torftiga förhållanden långt in i nutid, och ingen jag har mött har sett det som självklart att man skulle ha västeuropéisk levnadsstandard. -Jag har förstått att många av er som älskar Grekland vill tillbaka till den där enklare tiden, med små gummor i svart och åsnor och fårhjordar.- Men ett land kan inte göra turisterna till lags med att leva som klichéer, som i ett hembygdsmuseum...

Chansen att skaffa sig allt det där gick via lån, som generöst ströddes ut av bankerna. Det är det jag menar med att man blev lurad.

Allt genast...att det var ohållbart och idiotiskt vet vi ju med all önskvärd tydlighet nu.

Det är bara en del av hela problemet, men underskatta inte vanligt folks syn på saken. Alla vettiga man pratar med vet att alla har del i felkalkylerna.

[eija]

Monica, fint skrivet!!

[Chras]

Kommer ihåg det glada åttiotalet då vi åkte till kalymnos varje år.
Där undrade alla hur vi svenskar hade råd. Svaret var givetvis "Kapitalist i Grekland, kommunist i Sverige". Förstår att grekerna ville leva lika dant som vi. Som tidigare nämnts fick även de till slut låna till konsumtion efter att tidigare alltid handlat när de hade pengarna i handen.
Ser vi i Sverige tillbaka på det senaste årtiondet kan vi sett hur lånekarusellen snurrat fortare och fortare. det är bara att se på huspriserna. Vad inträffar när vi kanske kommer in i en riktig lågkonjunktur. Det kan bli lika dant som det är i Grekland nu.
Det är bara att hoppas att det så småningom löser sig för grekerna men det blir jobbigt.
Har lärt mig en sak: Man ska inte kasta sten när man sitter i glashus.
Chras

[Louisa]

Ursprungligen postat av Monica P

- Jag har förstått att många av er som älskar Grekland vill tillbaka till den där enklare tiden, med små gummor i svart och åsnor och fårhjordar.- Men ett land kan inte göra turisterna till lags med att leva som klichéer, som i ett hembygdsmuseum....

Valdigt bra skrivet Monica. Du fick mig nastan att rysa alltsa! Det dar har jag ocksa tankt pa. Det kanns ibland som att turister tittar lite for mycket pa vad som passar dem och det ar mindre viktigt vad grekerna vill. Samma sak galler det har tjatet om varfor grekerna strejkar och att det forstor deras semester. Jag kan absolut forsta att det ar jobbigt och jag sjalv tycker att de strejkar onodigt mycket och som boende har i Grekland far jag dras med diverse sopstrejker och flygstrejker och elstrejker och buss- och tunnelbanestrejker som jag givetvis tycker ar jattejobbigt; a andra sidan borde turisterna forsta att grekerna inte alltid kan tanka pa att de ska vara turisterna till lags och att de maste gora det som kanns viktigt for dem, for de bor ju trots allt dar och det ar deras ratt att forsvara sig mot lonesankningar och nedskarningar. Utlanningar sager att grekerna inte borde strejka for att de skrammer bort turisterna, och att de skrammer bort dem ar ju sant, men jag kan forsta att for en person som ar radd for att mista sitt jobb eller for att fa en rejal lonesanking sa ar det mindre viktigt. Sen sa drabbar strejkerna ju faktiskt inte bara turisterna, utan de som bor i Grekland ocksa.

Nar det kommer till hur det blev som det blev och varfor grekerna borjade lana sa mycket och ofta spenderade over deras tillgangar, sa tror jag att en stor del har med Greklands forflutna att gora. Som min mans pappa sa enkelt sa det i en diskussion "vi ville ge till vara barn det som vi inte fick". Det var inte lange sen som Grekland var ett oerhort fattigt land som efter andra varldskriget och inbordeskriget var helt forstort och manga levde under usla forhallanden, och jag tror att manniskorna som vaxte upp i Grekland under den tiden kande att de aldrig ville genomleva det igen och att de absolut inte ville att deras barn skulle fa uppleva det som de hade upplevt. Min pappa till exempel (som ar grek) har berattat for mig hur han som liten pojke gick till somns hungrig varje kvall och hur han hjalpte sin pappa pa jobbet med att bara tunga grejer och att hans hander blodde efter. Sana historier har alla aldre att beratta. Sa jag kan forsta sen att det kandes skont att overkonsumera och att kopa saker. Sen var det ju inte ratt saklart, det ar ju ingen ursakt. Men det ar en forklaring som jag tror pa.

[Alala]

Många har kommit med väldigt många bra synpunkter här och det finns säkert väldigt många orsaker till dagens kris i Grekland. Det jag själv tänkte på när jag talade om skuld var närmast Greklands statsskuld (och absolut också andra länders). Där tänkte jag på den kommande generationen och visst kan man skylla på politikerna. Här inom EU tycker jag att vi nog kan skylla på en blind politik där man inte följt sina egna regler. Plötsligt fick man ha hur mycket statsskuld som helst eftersom Tyskland och Frankrike inte uppfyllde kraven, sen när man skulle börja ordna upp efter sig glömde man "no bailout", alltså att varje land sköter sig själv. På detta sätt har man då hamnat i dagens situation och troligen gjort det bara värre för grekerna och då samtidigt för alla andra också. Men okej man skulle ju kunna skriva hur mycket som helst om detta och visst hänger allt ihop med allting.
Monica "åsnekomment" var väldigt bra! Visst är det så att allt det där för många av oss är lite så där tjusigt och romantiskt, man vill bort härifrån till en värld som inte finns mera.... . Och OS 2004 var väl inte orsaken, men säkert en av de faktorer som spelat en roll där. Man var ju tvungen att visa världen att Grekland klarar av att arrangera evangemanget (tänk bara på de grekiska idrottare som använde sig av doping....förlåt ).

Men nu måste vi och Grekland se framåt och inte söka efter skyldiga så är det ju.

/ Anne

[xenos]

”Syndabocken är en symbol för utplånande av människors synder. Genom en ritual fördes folkets synder symboliskt över till ett djur som sedan antingen offrades eller drevs bort.”

”I Antikens Grekland tillämpades en ritual med en mänsklig syndabock (pharmakos), då en funktionshindrad, tiggare eller kriminell gavs skulden för sjukdom, svält eller invasioner och drevs ut ur samhället. Vissa menar att pharmakosen dödades, men många forskare menar att de tidigaste bevisen (fragment från den jambiske satirikern Hipponax) endast visar att pharmakosen stenades, slogs och drevs ut från samhället..[1]”

”Att "leta syndabockar" innebär att man försöker peka ut enskilda som skyldiga till händelser där egentligen många är skyldiga.”

”Försoning är när personer, organisationer eller länder som tvistar blir eniga igen. Ordet betecknar en genuin återvunnen samhörighet, inte bara att osämjan upphör. Detta kan också ge tillfälle till återupprättad heder.”

I ett annat ärende, från Wikipedia.

[Admirala]

Nybakt nobelprisvinner og professor i økonomi, amerikanske Thomas Sargent, sier at Frankrike og Tyskland selv må bære skylden for det økonomiske uføret Hellas er i. Ved å fire på kravene til sine egne statsbudsjetts maksimale underskudd, åpnet de veien for regelbrudd i forhold til EU-normene, noe som førte til dagens økonomiske krise – ikke bare i Hellas. Dette burde de store EU-landene samt investorene forstått, sier han.