Visa fullständig version : Syriza - vill gräva gropen djupare
Grekerna har, som många gånger tidigare, röstat fram det parti som lovar guld och gröna skogar.
Jag ser i olika trådar att även många kalimera-skribenter låter sig förföras av vänsterpopulismen.
Här kommer en länk till en DN-krönika för att försöka balansera åsikterna en aning:
http://www.dn.se/ledare/kolumner/richard-swartz-striden-galler-inte-bara-pengar/
Sedan när blev den Manchesterliberale Richard Schwartz ett sanningsvittne?
Arne
Sedan när blev den Manchesterliberale Richard Schwartz ett sanningsvittne?
Njaa... nu har jag ju inte påstått att den ledaren står för allenarådande sanningar. Jag ville som sagt förmedla att det finns andra vinklar på sakernas tillstånd än att se Tsipras som Messias.
Om krönikören är manchesterliberal (kortfattat: helt fri konkurrens skapar högsta välståndet) har jag ingen kunskap om. Tycker dock inte att krönikan handlar om det.
Det vore intressantare att höra vad du Arne rent konkret anser vara fel i krönikans syn på Greklands situation och på vilket sätt Syrizas (ogenomförbara) politik skulle kunna hjälpa landet.
/Lars
Det var en vass artikel Schwartz publicerade. Jag tycker den är bra och förklarar mycket av det jag tidigare inte riktigt förstod.
/Hasse:cool:
Manchester låter jag vara osagt, men nog är Richard Swartz känd som en liberal röst? Snarare till höger än till vänster inom liberalismen, skulle jag tro.
Men laero, jag undrar lite vilka trådar du läst? Jag har hängt med här lite dåligt men åtminstone efter valet har jag läst om det här på Kalimera, för det intresserar mig. Men jag tror mig inte ha sett någon alls som ställer sig positiv till Syriza? Inte negativ heller, för den delen, förutom att några av oss tyckt att de lovar väldigt runt.
Ytterligare en artikel på "samma" tema…
http://mobil.svd.se/opinion/behalla-euron-det-basta-for-grekland_svd-4295837
Grekerna har, som många gånger tidigare, röstat fram det parti som lovar guld och gröna skogar.
Jag ser i olika trådar att även många kalimera-skribenter låter sig förföras av vänsterpopulismen.
Här kommer en länk till en DN-krönika för att försöka balansera åsikterna en aning:
http://www.dn.se/ledare/kolumner/richard-swartz-striden-galler-inte-bara-pengar/
SåDn och Swartz, säkert felstavat, står för balans, förnuft och objektivitet?
Vad detta än ska tjäna till? Allt är en partisinlaga, en åsikt eller en värdering.
Ekomnomer är sannerligen inga gudar.:eek:
Herregud,typ, har vi inte kommit längre?
Herregud,typ, har vi inte kommit längre?
Det är just sådana kommentarer som Du alltid slänger in i dina inlägg som gör att det är svårt att ta DIG på allvar! Objektivitet....?
Lissi . som säkert får en släng av dig nu också...;):D
SåDn och Swartz, säkert felstavat, står för balans, förnuft och objektivitet?
Vad detta än ska tjäna till? Allt är en partisinlaga, en åsikt eller en värdering.
Ekomnomer är sannerligen inga gudar.:eek:
Herregud,typ, har vi inte kommit längre?
Förstår att du inte ens behagat läsa krönikan innan du "besserwissrar" dig över mitt inlägg. Hade du gjort det hade du vetat att han faktiskt stavar namnet just så.
Det är ju alltid bra med balans, så här kommer ytterligare länkar:
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/pascalidou-nu-vander-grekland-blad/
http://www.etc.se/utrikes/sju-fragor-och-svar-efter-det-grekiska-valet
http://www.etc.se/ledare/grekland-ropar-mera-demokrati-vad-tror-du-borgarna-svarar-da
Läs och dra egna slutsatser utifrån din världsbild och politiska övertygelse!
Våga
Läs och dra egna slutsatser utifrån din världsbild och politiska övertygelse!
Exakt. Ska något balanseras så bör man läsa båda sidor. Och den bild som fått spridning i bl a Sverige ligger närmare liberala debattörers syn (där Swartz är ett exempel) än vänstersynen (bl a Johan Ehrenberg och Kajsa Ekis Ekman).
Ingen sida står för en opartisk sanning, nationalekonomi är ingen "objektiv" vetenskap utan snarare en samling teoribildningar.
Monica P
2015-02-02, 12:24
Ingen sida står för en opartisk sanning, nationalekonomi är ingen "objektiv" vetenskap utan snarare en samling teoribildningar.
Så tycker jag också. Min reflektion över politiken här i Grekland: den som (över-)lever får se...
Syriza får förresten oväntat och starkt stöd för sin tes av denne man (http://www.svd.se/nyheter/utrikes/obama-skar-inte-ner-i-grekland_4301365.svd) iaf
Här (http://www.svtplay.se/klipp/2633537/konsekvenser-av-grekiska-valet) finns ett bra svenskt tv-klipp om konsekvenserna av grekiska valet. Det sändes första gången två dagar efter nyvalet, men det mesta av det som sägs i det står sig än, tror jag. Det är 13 minuter långt.
En svensk statsvetare och journalisten Christian Catomeris resonerar om vad som händer efter valet, framförallt Catomeris reder ut bra vad det handlar om.
Förresten - nystartade FB-sidan Greece - in heart and mind vräker ut artiklar om valet och nya regeringen från engelskspråkiga tidningar varje dag. Där finns massor av bra information.
Det är just sådana kommentarer som Du alltid slänger in i dina inlägg som gör att det är svårt att ta DIG på allvar! Objektivitet....?
Lissi . som säkert får en släng av dig nu också...;):D
Ursäkta dröjsmålet. Lite usel tillgång till Internet just nu.
Jag slänger gärna in dessa begrepp än en gång: "balans, förnuft och objektivitet.
Bakom de orden finner jag alltid len iberalism som ironiserar, undervärder och skildbelägger Grekland. Det är dit man skickar en ekonomisk reporter till skillnad från de andra länderna. HGrekerna kan inte räkna.
Varken Swarch eller nästan någon annan har någon bra analys. Jag finner detta förödmjukande av Grekland systematisk mellan raderna överallt i massmedia. (En "tolkning" javisst) Dessutom sparkar mman fortfarande på den som ligger. Så tusanjag tor mig höra den komplexa förklaring till sakernas tillstånd i Grekland. Klart som korvspad att Grekerna nu vänder sig tom till Putin. Vem skulle de annars vända sig till? Eu har missbrukat ett medlemsland. Jag gråter.
Stulit deras värdighet. Kostar massor med pengar om man säger så.
Slänger jag ur mig alltså. Inte personligt alltså, Lissi.Bara min språkliga stil typ.
Ursäkta dröjsmålet. Lite usel tillgång till Internet just nu.
Jag slänger gärna in dessa begrepp än en gång: "balans, förnuft och objektivitet.
Bakom de orden finner jag alltid len iberalism som ironiserar, undervärder och skildbelägger Grekland. Det är dit man skickar en ekonomisk reporter till skillnad från de andra länderna. HGrekerna kan inte räkna.
Varken Swarch eller nästan någon annan har någon bra analys. Jag finner detta förödmjukande av Grekland systematisk mellan raderna överallt i massmedia. (En "tolkning" javisst) Dessutom sparkar mman fortfarande på den som ligger. Så tusanjag tor mig höra den komplexa förklaring till sakernas tillstånd i Grekland. Klart som korvspad att Grekerna nu vänder sig tom till Putin. Vem skulle de annars vända sig till? Eu har missbrukat ett medlemsland. Jag gråter.
Stulit deras värdighet. Kostar massor med pengar om man säger så.
Slänger jag ur mig alltså. Inte personligt alltså, Lissi.Bara min språkliga stil typ.
klapp_klap fb_gilla
Xenos....Du såg väl vilket av Dina uttryck jag syftade på? Det fanns citerat.
Lissi
Ursäkta dröjsmålet. Lite usel tillgång till Internet just nu.
Jag slänger gärna in dessa begrepp än en gång: "balans, förnuft och objektivitet.
Bakom de orden finner jag alltid len iberalism som ironiserar, undervärder och skildbelägger Grekland. Det är dit man skickar en ekonomisk reporter till skillnad från de andra länderna. HGrekerna kan inte räkna.
Varken Swarch eller nästan någon annan har någon bra analys. Jag finner detta förödmjukande av Grekland systematisk mellan raderna överallt i massmedia.
Fast det har börjat vända, tycker jag, bara de senaste dagarna. Man ser mer motbilder till den liberala synen nu. Har läst bl a brittiska tidningar och amerikanska bloggare som är imponerade av Varoufakis, finansministern.Man får intrycket av en karismatisk person och skicklig professor i nationalekonomi, som turnernar mellan EU-länderna just nu.
I morse i GP läste jag en intressant kulturartikel om en nyutkommen bok av Varoufakis. Skribenten Mattias Hagberg skriver bl a:
"Bland många högerdebattörer är det populärt att förklara Greklands kris med hjälp av hushållsekonomi. Grekerna har varit lata och slarviga. De har lånat pengar som de sedan satt sprätt på. Nu får de stå sitt kast.
Men det är en dålig liknelse. Hushållsekonomi och nationalekonomi har sällan särskilt mycket med varandra att göra. Visst har Grekland lånat pengar, framför allt av stora banker i Tyskland, men det är pengar som ofta, på ett eller annat sätt, gått tillbaka till Tyskland. Framför allt via grekisk konsumtion."
Hagberg beskriver att Varoufakis i boken sätter in Greklands kris i ett större sammanhang. Han är keynesian och ser omfördelning som ett viktigt instrument i världsekonomin. Resurser som samlas i centrum bör skickas tillbaka till periferin, där bl a Grekland befinner sig.
(Tyvärr finns artikeln inte på webben).
Vad gäller bilden av den late greken som dansar syrtaki genom livet så tycker jag att både Pascalidou och inte minst Ekis Ekman har punkterat den bra. Så här i backspegeln är det pinsamt hur dåligt underbyggd bilden som spreds i svenska medier var. (Xenos, läs Kajsa Ekis Ekmans Skulden om du inte redan gjort det. Finns i pocket. Du kommer att gråta av lycka).
Här en lite intressant 9 minuter lång film, som Varoufakis själv gjorde för ett par år sedan och där han beskriver sin syn på Grekland och krisen: https://www.youtube.com/watch?v=AMA_f2Z8vYQ (Jag hann själv bara se den lite hastigt igår, jag ska titta mer koncentrerat senare).
Här (http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/yanis-varoufakis-greece-finance-minister-eng) är en bra intervju med Varoufakis i Zeit online (den går över tre sidor, man får alltså klicka vidare.
Han får bra och klargörande frågor i den. Och om Tyskland säger han ungefär Är man stor måste man vara snäll :D
(Han säger också att när Tsipras, som ett av sina första offentliga framträdanden som premiärminister, lade ner blommor på en plats där nazisterna avrättat 200 grekiska kommunister under kriget, så var det ingen markering mot Merkel, vilket det tolkats som. Det ska istället ha varit en markering mot Gyllene gryning, som Varoufakis inte kallar nynazister, utan nazister. Same shit ... fb_gilla
Han säger också att Grekland aldrig kommer att be Putin om finansiellt stöd. Gilla på det också.
Här (http://www.gp.se/kulturnoje/recensioner/bocker/1.2620083-yanis-varoufakis-europe-and-the-minotaur) är kulturartikeln från dagens GP, jag kanske letade för dåligt. Anbefalles till t ex xenos.
Här (http://www.gp.se/kulturnoje/recensioner/bocker/1.2620083-yanis-varoufakis-europe-and-the-minotaur) är kulturartikeln från dagens GP....
En välskriven, tydlig och tankeväckande artikel! Tack för länken!
Våga
Här (http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/yanis-varoufakis-greece-finance-minister-eng) är en bra intervju med Varoufakis i Zeit online (den går över tre sidor, man får alltså klicka vidare.
En väldigt tydlig och intressant intervju, med kloka och sýmpatiska svar från Varoufakis, tycker jag. Tack igen för en bra länk!
Våga
Jag finner detta förödmjukande av Grekland systematisk mellan raderna överallt i massmedia. (En "tolkning" javisst) Dessutom sparkar mman fortfarande på den som ligger. Så tusanjag tor mig höra den komplexa förklaring till sakernas tillstånd i Grekland. Klart som korvspad att Grekerna nu vänder sig tom till Putin. Vem skulle de annars vända sig till? Eu har missbrukat ett medlemsland. Jag gråter.
klapp_klap klapp_klap klapp_klap fb_gilla
En intressanr artikel, Inkfish.
Birgitta.
En väldigt tydlig och intressant intervju, med kloka och sýmpatiska svar från Varoufakis, tycker jag. Tack igen för en bra länk!
Våga
Jag kan hålla med om att intervjun är intressant. Om nya finansministern är sympatisk har jag ingen aning om ;) och om han är klok kommer framtiden att utvisa. Men man kan ju inte tro på allt som låter bra, att försöka bilda sig en uppfattning om vad som är realistiskt kan kanske ha ett visst värde.
Om jag tolkar intervjun rätt så är hans huvudspår omfördelning av resurser från övriga Europa till Grekland (och andra fattiga eu-medlemmar). GP;s kulturartikel som Inkfish länkar till, bekräftar den tolkningen. Alltså: man vill få pengarna istället för att nödlåna dem. Vi pratar om gigantiska belopp som då kan kallas för bistånd.
Och visst, den politiken skulle funka om Syriza samtidigt sviker sina vallöften (vilket en hel del redan tyder på) och i framtiden håller ordning i statsfinanserna.
Det är bara en hake, att de skulle få till denna omfördelning/bistånd är helt orealistiskt och kommer inte att ske. Senast i natt kom nyhet från TT om att ECB från 11/2 inte godkänner Grekiska statspapper som säkerhet. Jag orkar inte länka men om ni läser notisen så ser ni att kontentan av det är ett bestämt nej till omförhandling av nuvarande lånevillkor.
Sedan måste jag säga att det finns en stor moralisk betänklighet mot biståndstanken. Om Europa skulle avsätta nya stora pengar till bistånd så finns det många, många oändligt mycket fattigare länder än Grekland att ge biståndet till.
Lars
Charleston
2015-02-05, 09:27
Alltså börjar vi kapa repet...
Kul annars med en finansminister som tänker utanför boxen och som inte (vad jag vet i alla fall) har nån slags koppling till bankvärlden. Och som på ett bra sätt visar att nationalekonomi är (minst) lika mycket värderingar och politik som det är nån slags vetenskap.
Detta favoritkåseri från GP har jag uppsatt på insidan av min ytterdörr sen några år tillbaka: http://kaseribloggen.blogspot.se/2012_09_01_archive.html (http://kaseribloggen.blogspot.se/2012_09_01_archive.html)
En välskriven, tydlig och tankeväckande artikel! Tack för länken!
Våga
En väldigt tydlig och intressant intervju, med kloka och sýmpatiska svar från Varoufakis, tycker jag. Tack igen för en bra länk!
Våga
En intressanr artikel, Inkfish.
Birgitta.
fb_gilla
Ja, jag tyckte också att det är intressant. Det ger en bra inblick i Varoufakis syn på ekonomi. En annan sak jag reflekterade över var att Hagberg skriver att Syriza siktar mot ett slags överstatlig socialdemokrati. Alltså inte alls lika vänsterradikala som de utmålats som från höger. Men ju längre högerut, desto lättare ser man förmodligen kommunistspöket.
Efter ett par dagars smekmånad verkar nu ECB ha satt ner foten. Här (http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11391377/ECB-tightens-the-screw-on-Greece-with-plan-to-cut-funding-earlier.html) finns en utförligare artikel från The Telegraph om det som laero skriver om.
Men Grekland väljer, om jag tolkar den här artikeln (http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_05/02/2015_546909) rätt, se det som ett sätt att trycka på Eurogruppen så att de kommer till en bra deal med Grekland. Det låter nog dock mer som retorik än som saklig uppfattning.
Charleston
2015-02-05, 09:46
En annan sak jag reflekterade över var att Hagberg skriver att Syriza siktar mot ett slags överstatlig socialdemokrati. Alltså inte alls lika vänsterradikala som de utmålats som från höger. Men ju längre högerut, desto lättare ser man förmodligen kommunistspöket.
Nej, speciellt extrema är ju knappast Syriza. Faktum är att PASOK (vad jag har förstått, i alla fall) var klart mer vänster när dom kom fram i slutet av 70-talet/början av 80-talet, än vad Syriza är nu. Deras (PASOKs) valmanifest inför 1981 års val var ju klart mer radikala än vad Syrizas var nu i år. Tyvärr var det ju redan då svårt att gå emot de odemokratiska marknadskrafterna. Vilket ju inte precis har blivit lättare med åren. Idag är det ju ännu mer att vinsterna privatiseras och förlusterna socialiseras. Över herla världen. (ja, jag vet att jag börjar bli OT nu...)
Intressant, Charleston. Jag visste inte att Pasok varit så radikala. Jag uppfattade dem ungefär som socialdemokrater, varken mer eller mindre. Men grekerna har nog känt att det inte är någon större skillnad på dem och Nea Dimokratia, det har inte spelat någon roll vem som sitter vid makten. Det är väl en av orsakerna bakom Syrizas framgång.
På den ö jag tillbringade alla mina Greklandsresor i början var Synaspismos, Sy- i Syriza, starka på 90-talet. Som jag minns dem då var de främst ett grönt parti, jag uppfattade inte så mycket rött i dem. Men jag hade iofs ingen större koll.
Charleston
2015-02-05, 10:11
Pasok VAR alltså radikala. För drygt 30 år sen. Åtminstone i retoriken. I dagsläget kan dom ju knappast anklagas för att vara det. Inte ens i retoriken.
Vad jag har förstått så är väl Syriza idag ett sammelsurium av en mängd olika åsikter, alltifrån f.d. kommunister till mer eller mindre gråsossar.
Charleston
2015-02-05, 10:22
Här är en i mitt tycke rätt intressant artikel om Pasok och Syriza (kan andra länka till DN och SvD, så kan väl jag länka till tidningar från andra sidan mittfållan):
http://arbetaren.se/artiklar/syriza-vid-maktens-portar/
(den är alltså från INNAN valet 25/1)
Här är en i mitt tycke rätt intressant artikel om Pasok och Syriza (kan andra länka till DN och SvD, så kan väl jag länka till tidningar från andra sidan mittfållan):
http://arbetaren.se/artiklar/syriza-vid-maktens-portar/
(den är alltså från INNAN valet 25/1)
Kom knappt halvvägs, jobb har fräckheten att ta mig i anspråk. Ska definitivt läsa vidare sedan för det låter jätteintressant. Tack för tipset!
Charleston
2015-02-05, 11:30
Samma tidning har flera intressanta artiklar om grekiska valet. T.ex. den här:
http://arbetaren.se/artiklar/grekland-till-val%e2%80%89%e2%80%89-fa-vantas-rosta/
där det bl.a. framgår att rättsväsende, polis och militär är undantagna från att bara kunna rösta på hemorten. Undrar vilken sida det gynnar?
Här är en i mitt tycke rätt intressant artikel om Pasok och Syriza (kan andra länka till DN och SvD, så kan väl jag länka till tidningar från andra sidan mittfållan):
http://arbetaren.se/artiklar/syriza-vid-maktens-portar/
(den är alltså från INNAN valet 25/1)
Så visst interessant lesing, både historikk og betraktninger - men hvem er
Spyros Dapergolas? Hvor hører han hjemme politisk? :confused: Er han motstander av Syriza' forhandlingslinje t.d.?
Charleston
2015-02-05, 12:19
Jag tycker det framgår rätt bra i slutet av artikeln var han står politiskt. Nån slags anarkosyndikalist, skulle jag gissa på. Man behöver givetvis inte hålla med om allt han skriver (det gör inte jag heller), men det kan ju vara intressant läsning ändå. Precis som jag läser GP:s ledarsida varje dag utan att vanligtvis hålla med om speciellt mycket som står där.
Jag tycker det framgår rätt bra i slutet av artikeln var han står politiskt. Nån slags anarkosyndikalist, skulle jag gissa på.
Takk. Begrepet 'anarkosyndikalist' gir assosiasjon til tidligere tider, får lese mer om hva som legges i det nå :o :). - Ved rask googling for å finne ut hvem artikkelforfatteren er/gjør, fant jeg kun den ene artikkelen du linket til. - Er så enig i at det å lese hva ulike parter mener om en sak, er bra. Men da trengs bakgrunnsinformasjon for uvitende som meg. :D
Halloj Charleston, trevligt att kunna väcka liv i dig till lite samhällsekonomisk diskussion. Det var ett tag sedan :)
Kul annars med en finansminister som tänker utanför boxen och som inte (vad jag vet i alla fall) har nån slags koppling till bankvärlden. Och som på ett bra sätt visar att nationalekonomi är (minst) lika mycket värderingar och politik...
Det är väl bra att han tänker politik och värderingar, problemet är dock att han är finansminister i Grekland och måste förhålla sig till den verklighet som råder. Som den store tänkaren Persson en gång sa när han var finansminister: "den som är satt i skuld är inte fri"
Detta favoritkåseri från GP har jag uppsatt på insidan av min ytterdörr sen några år tillbaka: <a href="http://kaseribloggen.blogspot.se/2012_09_01_archive.html" target="_blank">http://kaseribloggen.blogspot.se/2012_09_01_archive.html (http://kaseribloggen.blogspot.se/2012_09_01_archive.html)
Ja, det var ju en bra liknelse. Törs man sig på att komplettera den lite?
"Mannen utanför bolaget började nu inse att hans läge var sämre än nånsin. Senaste räntan blev nästan 20%. När han som mest funderade på att helt ge upp dök två programledare från Lyxfällan upp. -Vi kan hjälpa dig, sa de. Trion vandrade in på banken där man lyckades få till en avskrivning av större delen av dyr-lånen. Skulden som fanns kvar plus lite till för konsumtion omvandlades till nödlån med rimligare ränta. Utanför banken tog programledarna avsked med orden: -Klipp dig nu och skaffa dig ett jobb, annars blir det inga mer nödlån."
Charleston
2015-02-05, 16:01
Ha ha! Ja, jag har länge dragit mej för att ge mej in i det här, eftersom jag har så svårt att sluta innan jag blir anklagad för både det ena och det andra.
Perssons rappakalja gäller kanske rent privatekonomiskt, men behöver inte alls gälla för en stat. Lån för att investera kan mycket väl skapa större frihet än att dra åt svångremmen tills man inte kan andas.
Liknelsen med mannen utanför bolaget gällde, som jag läser den i alla fall, vem som är största skurken, den som i det här fallet lånar eller den som lånar ut. Inte så självklart, för mej i alla fall. Hildebrandsmoralism gillar jag inte heller.
Elfsborgare är jag dock fortfarande!bye_bye
Perssons "rappakalja" gällde Sveriges katastrofala statsfinanser på 90-talet som du säkert minns.
Hildebrandsmoralism vet jag inte vad det betyder;)
Heja di Gule bye_bye
Charleston
2015-02-05, 16:37
Behöver ju inte bli mer sant för att en sån som Göran Persson säjer det.
Ang Hildebrandsmoralism: se filmen G som i Gemenskap (från början av 80-talet, tror jag det var).
Guld i år?bye_bye
Laero, jag är på din sida. fb_gilla
Jag tänker i alla fall inte ansluta mig till Greklands "rockstjärnors" fanclub. Syriza skulle kunna vara helt bra för Grekland men just nu ser det dåligt ut. Jag tror att de under sin Europaturné har gjort mera skada än nytta. Tyvärr. :( De tycks tro att det handlar bara om dem, men tyvärr finns det andra EU- och euroländer med problem och då kan man inte behandla Grekland annorlunda. DET borde först och främst vara självklart. Grekland kan inte diktera villkoren. Dessutom så drog Tsipras fram rysslandskorten idag igen. Det gör mig illamående. :mad:
Nej,Tsipras och Varoufakis, lite mindre kaxighet och mera realism, tack!
Måste säga att jag blev lite upprörd idag närmast på grund av att Tsipras lär ha ringt till Putin. :mad:
/ Anne
Det där med Ryssland är knepigt. Enligt vad jag läst av uttalandet från Tsipras stab hade han och Putin pratat om att 'förbättra samarbetet'. Om det ska innebära att Ryssland löser ut Grekland verkar det bara spekuleras om.
Zeit online igår slutade sin intervju med Varoufakis så här:
ZEIT ONLINE: Will you ask Russia for help?
Varoufakis: I can give a clear answer to that: That is not up for debate. We will never ask for financial assistance in Moscow.
Här (http://www.thetoc.gr/eng/news/article/tsipras-putin-talk-economy-ukraine-on-the-phone) uppges det att Tsipras has publicly rejected the idea of receiving aid from Russia to help solves Greece's debt problem.
Jag tycker det framgår rätt bra i slutet av artikeln var han står politiskt. Nån slags anarkosyndikalist, skulle jag gissa på. Man behöver givetvis inte hålla med om allt han skriver (det gör inte jag heller), men det kan ju vara intressant läsning ändå. Precis som jag läser GP:s ledarsida varje dag utan att vanligtvis hålla med om speciellt mycket som står där.
Nu har jag läst hela. Anarkosyndikalist låter passande, ja. Intressant med kritik mot Syriza även från det hållet. Och Pasoks historia visste jag inget om.
Behöver ju inte bli mer sant för att en sån som Göran Persson säjer det.
Guld i år?bye_bye
Jag är inget större G Persson fan men i detta fall har han rätt när det handlar om för stora statsskulder. Att Grekland är ett bevis på att man förlorar sin egen handlingsfrihet borde vi kunna vara överens om?
Tolkar jag dig rätt nu Charleston?
Förespråkar du dels att även ett land som Grekland ska låna mer för att få fart på ekonomin, samtidigt som du anser att långivarna är skurkar ("fabeln" om mannen utanför bolaget) ;)
Svårt att bedöma IFE i år, känns som att det kan gå hursomhelst.
Laero, jag är på din sida. fb_gilla
Anne
Tack Anne!
det behövs lite mer motvikt i tråden gentemot alla som tydligen charmas av "vänster-idéerna";)
fb_gillaTack Anne!
det behövs lite mer motvikt i tråden gentemot alla som tydligen charmas av "vänster-idéerna";)
http://www.kalimera.nu/forums/images/smilies/gilla.jpg
Tack Anne!
det behövs lite mer motvikt i tråden gentemot alla som tydligen charmas av "vänster-idéerna";)
Ja, jag tyckte att kommentarerna var lite ensidiga. flabb_flab Men jag förstår ju att folk här på Kalimera är stora greklandsvänner och vill att landet skall komma på fötter. Men det vill ju alla andra också! Det är ok att diskutera olika metoder också, ingen vet den bästa lösningen. Men nyckeln till öppnandet av dörren till ljusare dagar finns i Grekland. Och de är i alla fall lite på väg nu och det skulle vara dumt att förstöra det jobb de gjort hittills. Sen så tror jag att många i Sverige tycker att det kan vara lite si och så med stödlånen. Sverige är inte med i euron och har heller inte lånat till grekerna. Här i Finland är det där mycket känsligare och också vi har val i vår. Det hade vi för fyra år sen också och det var Grekland, Grekland, Grekland... Det vill jag inte att det skall var nu, vi har tillräckligt med egna problem.
Men, jag har inte förlorat hoppet ännu, köpte ouzo idag! :D Får väl skåla för Grekland. Jag hoppas att det görs seriöst jobb bakom kulisserna så att alla kan komma fram till någon vettig lösning. Men, stay away from Putin, mr Tsipras!
/ Anne :)
Samma tidning har flera intressanta artiklar om grekiska valet. T.ex. den här:
http://arbetaren.se/artiklar/grekland-till-val%e2%80%89%e2%80%89-fa-vantas-rosta/
Tack för ännu en informativ artikel där jag lärde mig en hel del nytt, trots att jag redan kände till att grekerna måste "resa hem" för att rösta. Det lärde jag mig 2012 i juni då den lilla ön jag besökte valhelgen fylldes av hemvändande väljare. Då låg valdeltagandet på ön på ca 50% av de röstberättigade, detta vinterval blev det bara 37%. Det som kändes bäst för mig var att antalet röster på Gyllene Gryning sjönk från 10 röster till 3 i senaste valet! Först tog jag för givet att de sju som ändrat sig hade ändrat sina åsikter, vilket kändes skönt, men efter nån dag insåg jag att det lika gärna kan vara så att de inte hade råd med båtbiljetter!
Jag tycker verkligen att valsystemet i Grekland är föråldrat, att det bara går att rösta på hemorten, med tanke på hur landet ser ut och hur andra länder löser det. Föreställ er att samma system skulle införas i Sverige - nog skulle det bli ramaskri?! Bottnar det grekiska systemet i rädsla för röstfusk? Hur stort är i så fall röstfusket t ex i Sverige?
Våga
Kalimera
2015-02-06, 18:04
Det vill jag inte att det skall var nu, vi har tillräckligt med egna problem.Jag visste inte att ni hade problem i Finland, tills jag läste denna intervju (http://www.svd.se/naringsliv/borg-kritisk-till-grekiskt-agerande_4306733.svd) med Anders Borg (som även handlar om Grekland).
DN skriver om (http://www.dn.se/nyheter/varlden/slipsfri-grekisk-regering-skapar-rubriker/) att Varoufakis liknades vid en rockstjärna när han var i London, och om Tsipras som inte gillar att bära slips.
Jovisst har vi problem i Finland. Skulle kunna skriva mycket om dem, men tråden handlar ju om Grekland och skulle jag börja skriva om Finland skulle det bli en lååång historia. snyft_drop
Men får se vad Grekland nu har tänkt sig göra eftersom de inte vill ta emot mera stödlån. De lär ska föreslå något nästa vecka. Så vitt jag har förstått tillsvidare vill de ha något slags kortvarigt lån först för att klara sig till en ny "deal" i vår. De vill ju inte ha mera stödlån från EU/IMF för att det betyder att de måste fortsätta med försäljning av statsbolag osv.
I princip är det ju uppfriskande med politker med nytänkande och fräscht uppträdande, men jag tycker att det inte riktigt passar sig för ett bankrutt land att komma och påstå att med deras metoder kan de inte bara få Grekland på fötter utan också liksom hela Europa. :eek: Det behövs nog lite mera tid till det än några dager efter att man har vunnit valet (som faktiskt bara gällde Grekland).
/ Anne :)
I princip är det ju uppfriskande med politker med nytänkande och fräscht uppträdande, men jag tycker att det inte riktigt passar sig för ett bankrutt land att komma och påstå att med deras metoder kan de inte bara få Grekland på fötter utan också liksom hela Europa. :eek: Det behövs nog lite mera tid till det än några dager efter att man har vunnit valet (som faktiskt bara gällde Grekland).
/ Anne :)
Men det kan de ju inte ha sagt ändå?
Ingen levande själ tror väl på att det skulle handla om några dagar? Och det tror naturligtvis inte heller grekerna.
Syriza blir ganska ofta felciterade i media och mitt intryck är att EU-vänliga medier gärna vill förlöjliga Syriza. Man har t.ex ofta spunnit långt vidare på Syrizas uttalande att "Nu är det slut på förödmjukandet" (i ett sånt uttalande är det lätt att lägga in elaksinnade tolkningar gjorda av meningsmotståndare). Det får man nog ha i åtanke när man läser det som skrivs om dem.
Efter några sjukdagar försöker jag uppdatera mig i nyhetsflödet kring Grekland igen ... Idag ska tydligen Tsipras hålla ett tal efter "Europaturnén" (artikel här) (http://news.yahoo.com/greece-vows-press-despite-disappointing-eu-tour-114010719.html#), och frågan blir nog inte bara vad han säger, utan hur det tas emot.
Jag har hela tiden varit orolig för vad som händer när/om hans väljare börjar vädra att han inte alls levererar vad han lovat. Frågan är om det börjar nu - turnén gav väl inget positivt alls för Grekland? Efter något dygns skenbar uppmjukning från båda sidor satte både ECB och Tyskland ner foten på sin sida häromdagen.
I princip är det ju uppfriskande med politker med nytänkande och fräscht uppträdande, men jag tycker att det inte riktigt passar sig för ett bankrutt land att komma och påstå att med deras metoder kan de inte bara få Grekland på fötter utan också liksom hela Europa. :eek: Det behövs nog lite mera tid till det än några dager efter att man har vunnit valet (som faktiskt bara gällde Grekland).
Där får du nog väga in att han är nationalekonom. Med professors grad, dessutom. Tydligen har han skrivit böcker om spelteori, som jag inte vet mer om än att det är ett vanligt begrepp som många nationalekonomer ägnar sig åt, och det handlar mycket ungefärligt bl a om hur parter med olika intressen agerar mot varann för att själva komma bäst ut.
Då ser han naturligtvis på ekonomi inte bara som en fråga för Grekland, utan på Europa och till och med världen. Inte mycket konstigare än att Anders Borg pratar om Finland :rolleyes:
Man har t.ex ofta spunnit långt vidare på Syrizas uttalande att "Nu är det slut på förödmjukandet" (i ett sånt uttalande är det lätt att lägga in elaksinnade tolkningar gjorda av meningsmotståndare). Det får man nog ha i åtanke när man läser det som skrivs om dem.
Det där är så väldigt grekisk retorik! Och som valfläsk betraktat finns det nog ingen mer välsmakande souvlaki. Ett folk som känner sig plågat, som ÄR plågat även om uppfattningarna om varför går kraftigt isär - naturligtvis är det precis vad de vill höra.
Jag har kanske uttryckt mig lite otydligt, menar naturligtvis inte att Varoufakis skulle ha sagt att de kan lösa problem på bara några dagar, utan att de kommer och säger bara några dagar efter valvinsten att de liksom har lösningen. Nationalekonom eller inte. Teorier löser inte problem, utan praktiska handlingar. Och om man jämför honom med Anders Borgs uttal om Finland så är ju dessa herrar inte i riktigt samma situation, eller hur. ;) Och på tal om media, så visst man får ta mycket med en nypa salt, men i detta fall har jag själv sett intervjuver med Varoufakis.
Tsipras och Varoufakis har helt enkelt inte visat sig vara riktigt samarbetsvilliga. Möjligt är att de tänker att om de går hårt ut genast så kommer de att få mera eftergifter till slut, vad vet jag. Eller är detta bara en show för hemmapubliken? Men är det ett bra sätt att börja med att man retar upp sina samarbetspartners? Sånt kommer man ihåg.
Men, vi får hoppas att det går bättre i fortsättningen.
Nä, nu ska jag sätta på Haris Alexiou, tända Smålandsspisen och laga Briam i kastrull.:p
God söndag alla!
/ Anne :)
Snarare än tiden det tar att förändra var det nog detta jag svarade på:
men jag tycker att det inte riktigt passar sig för ett bankrutt land att komma och påstå att med deras metoder kan de inte bara få Grekland på fötter utan också liksom hela Europa.
Det var där jag menade att det nog inte är konstigt om Varoufakis inte bara pratar om Grekland utan om hela Europa (eller världen). Hans förankring i spelteori gör förmodligen att han även här ser parter som agerar med och mot varann. Tanken med EU och euron är ju dessutom samarbete, inte att en medlem isolerat gör något som inte påverkar andra.
Show för hemmapubliken tror jag också att det handlar om. Det är där den nya regeringen har en svår balansgång. Den ska leverera åt två motsatta håll samtidigt. Inte ens Jonas Sjöstedt är nog avundsjuk på Alexis Tsipras idag, innerst inne ;)
Vid EMU-omröstningen gick nej-sidan ut hårt med att EU i sig inte är ett optimalt område för gemensam valuta. Det var för stora skillnader redan då i hur ekonomin fungerade, vilka typer av ekonomiska system man hade i respektive medlemsstat osv. Och oj så rätt de hade! Nu har vi svart på vitt i hur grekers, portugisers och spanjorers ekonomi fallit i spillror.
Och all den tid som läggs på detta från EU:s sida hade istället kunnat läggas på hur vi exempelvis ska hantera den nämnde Putin osv.
Genom Syriza kan man nu få bort de kleptokratisystem som omgav Papandreo och Mitsokakis. Men för att lyckas med det så måste Syriza få stöd från EU så jag förmodar att deras emellanåt tuffa argumentationstaktik och retorik i mycket syftar till att skapa sig ett förhandlingsläge. "Ifall vi kräver detta så kanske EU åtminstone kan gå med på något mindre än detta för att kompromissa"?
Besparingar har gjorts tidigare. Det är ju helt sant att Grekland var på väg mot ett något bättre ekonomiskt läge. Landet var på väg framåt. Japp, landet ja. Men till priset av vad och på bekostnad av vem?!
För första gången hör jag nu att man vill dra in pengar genom att beskatta de allra rikaste i landet. Däribland exempelvis skeppsredarna som tidigare varit befriade från skatt, trots de hårda besparingskraven. Det är på tiden, om man säger så.
Men återigen, utan EU:s stöd (i form av att bl.a avskriva räntekostnaden eller skjuta den på framtiden för att betalas då landet kommit på fötter igen, såsom Syriza föreslog) så kommer det nog inte att gå (såvida man inte drar sig ur eurosamarbetet?). Så för det grekiska folkets skull, landets skull och i längden hela det just nu oroliga Europas skull så önskar jag att EU nu kan visa lite välvilja de med.
Många intressanta inlägg i denna tråd och jag måste tillstå att jag inte läst alla länkar ni lagt in (långt ifrån). Men en tanke som far in i mig är huruvida herr och fru Grek verkligen vill föra en "EMU-ekonomisk politik"? Som historiker tycker jag det är viktigt att påminna om att såväl Grekland som Spanien och Portugal var diktaturer ända in på 1970-talet. Stora delar av Europa levde dessutom under kommunistdiktatur till 1989. Nu försöker dessa länder samarbeta med länder som haft demokrati i snart 100 år (om man bortser från fascistiska Italien och nazistiska Tyskland). Det är inte konstitg om mentaliteten är olika med så spridda erfarenheter...
Sedan tänkte jag på det som några skrev om PASOK under 1970-talet och att de var radikalare än Syriza. Jag tror man ska vara försiktig med att göra raka komparationer mellan olika tider. Ord byter betydelse, språkbruket förändras. Baserar man dessutom sina åsikter på skriftliga källor riskerar man att hamna riktigt fel. Se t.ex detta citat angående ekonomisk demokrati: "I detta syfte vill socialdemokratin så omdana samhället, att bestämmanderätten över produktionen och dess fördelning läggs i hela folkets händer". "Förstatliga hela skiten" alltså :). Nu kommer detta från Socialdemokraternas partiprogram 1990 och ni får svårt att finna någon som kan bevisa eller påstå att det var det socialdemokratin ville ända in på 2000-talet... _B-anana
Ytterligare en historisk grej, även om det är en parantes är att "Den som är satt i skuld är icke fri" är faktiskt inte ett citat som Göran Persson kom på. Det var Ernst Wigforss som myntade uttrycket långt tidigare...
Ja jisses ... Här (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/08/pm-tsipras-reveals-govt-policy-program-live-blog-from-athens/) en bit ned finns en engelsk översättning av talet som Tsipras håller ikväll. Tydligen ska det uppdateras allteftersom. Men så långt som det översatts hittills viker han inte en tum. Hur fasen ska han ro detta i hamn?
As of Wednesday morning our program begins:
top priority: free meals, housing, electricity, medical & medication assess and to vulnerable households impoverished by austerity.
Rehiring unjust laid off workers in public sector like cleaners of FinMinistry, school guards. These will not affect the budget.
short before Tsipras said that yesterday the debt surpassed 180% of GDP
He announces a series of measures to decrease benefits for MPs like vehicles, number of police guards to them, decreasing the number of advisers and consultants, selling one of the 3 airplanes for the PM, decrease by 30% the employees of the PM’s office.
Decrease bureaucracy like one institution will not ask papers and documents from citizens while these papers are already in other institutions (KTG notes wow!)
The govt is ready to give a huge fight against corruption and tax evasion.
He announces measures to combat illegal fuel and tobacco trade.
We put an end to so-called “sea-loans” (given by banks to local elites and businessmen, and that are not paid back).
We proceed with the establishment of investigation committee for the Memorandums of Understanding!
We break the “triangle of power” between banking sector, political world media outlets.
We reestablish the ERT (former state broadcast ). Cost will be covered by the Radio-Television fees.
Jösses, som sagt ...
Jøsses sier jeg også. Spiller de alt på ett kort?
Montro om dette er rådene de har fått av Lazard:confused:.
Samtidig uttaler finansministeren seg ganske friskt, og trekker frem 'kommunist-spøkelset'
http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/08/varoufakis-cloud-of-fear-over-europe-that-risks-becoming-worse-than-former-soviet-union/
Undrar om han uttalar sig negativt om Sovjet för att hinta till Putin (och oss!) att han inte är intresserad ..?
Nærliggende å tenke på 'Splitt og hersk'-metoden i fht. finansministerens uttalelser..
https://snl.no/splitt_og_hersk
Et gedigent politisk spill - men de fleste aktørene kan vel dette spillet fra før, de er jo ikke noviser.
Söndra och härska finns på svenska också :-) Men jag tvivlar på att det finns några att söndra för honom.
Nu var talet slut och översatt i sin helhet. Det är fantastiska reformer, helt klart - om man har pengar ...
Frågan är om det inte är så att Tsipras har ett utträde ur eurozonen i bakfickan ändå?
Allt enligt mina egna vilda spekulationer. Men både han och den (f.ö vansinnigt tjusige) ;) finansministern går så hårt ut och har icke ruckat en mm på sina önskemål trots att de fått ett tydligt nej redan.
Kanske hoppas de att EU ska kasta ut dem ur eurozonen till slut helt enkelt?
Nåja, bara spekulationer som sagt. Vi får se.
Kalimera
2015-02-08, 21:37
Chania Post har sammanfattat mycket av vad Tsipras sa här:
http://www.chaniapost.eu/?p=15736
Frågan är om det inte är så att Tsipras har ett utträde ur eurozonen i bakfickan ändå...
Tsipras går jo meget op i, hvad det græske folk har givet ham mandat til. Og det græske folk har ikke givet Tsipras mandat til at Grækenland kan træde ud af eurozonen.
Men Tsipras kan udskrive nyvalg, og så kan grækerne vælge mellem Tsipra og farvel til eurozonen eller Samaras og Troikaen.
Tsipras går jo meget op i, hvad det græske folk har givet ham mandat til. Og det græske folk har ikke givet Tsipras mandat til at Grækenland kan træde ud af eurozonen.
Det har du ju rätt i! Han talade bara om att han inte har mandat att gå med på åtstramningar. Men sju av tio greker ville vara kvar i euron strax innan valet.
Facebooksidan Greece - in heart and mind, har ikväll lagt upp en text av en kolumnist i Financial Times som är en närmast episk sågning av Varoufakis turné. Rubriken är All Grexit needs is a few disastrous weeks like this. Texten är inkopierad på fb-sidan eftersom den är inlåst på FT, jag vill inte göra samma sak här. Men den finns att läsa där.
Det blir ännu en spännande vecka. På onsdag har eurozonens finansministrar möte om Grekland och på torsdag ska både Tsipras och Merkel på toppmöte i Bryssel.
Artikkelen finnes her, originalen - håper det er ok.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8fd55736-ae0a-11e4-919e-00144feab7de.html#axzz3RBsOsp9N
Det blir spennende dette. Og hva man enn mener om strategiens hans akkurat nå, hvor klok eller uklok den kan være; Tsipras h a r mange vesentlige endringsplaner som vil være bra for Hellas på lengre sikt. Saker som opplagt bør gjøres noe med om landet skal fungere bedre. Litt ubehagelig likevel, de avsluttende ordene om ære og stolthet osv.
Admirala
2015-02-08, 22:43
Chania News refererer også Guardian (håper det er ok at jeg ikke oversetter):
Squeezing Syriza and humiliating Greece further, as appears to be the strategy in Germany and other powers in the EU, could be the straw that breaks the eurozone’s back, claims an opinion piece in the Guardian.
Sony Kapoor analyses the catastrophic impact of the bailout agreeent on Greece which is described as tragically ill-conceived treatment.
Bailing out the supposedly lazy southerners has stoked anti-EU sentiment in creditor economies like Germany, who want to see more, not less austerity in debtor economies. Suffering under Troika-imposed excessive austerity has fuelled the rise of anti-austerity parties such as Syriza and Podémos, Kapoor claims.
While Greece’s failures are widely recognised, including by Syriza itself, it is time to concede that the eurozone has also failed Greece and its citizens. Without a mea culpa acknowledging that Greece’s rescue was actually a rescue of European banks and the programme poorly designed, German and Greek citizens would never see eye-to-eye. They deserve to be told the truth, says Kapoor.
Syriza, more than anyone else, is being honest about what went wrong. Choking them would only catalyse anti-European sentiment and would be the last, potentially fatal, wrong turn for the eurozone. Choosing wisely means a compromise, no matter what the short-term political cost, the opinion pice concludes.
Artikkelen finnes her, originalen - håper det er ok.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8fd55736-ae0a-11e4-919e-00144feab7de.html#axzz3RBsOsp9N
Ja, det är där den är inlåst. 3 artiklar i månaden är visserligen gratis men man måste ändå registrera sig för att kunna läsa den. Och då ville jag inte bryta mot deras upphovsrätt genom att kopiera. Att länka är naturligtvis däremot helt ok :)
Ja jösses! Blir stum. Men inte av beundran. :(
/ Anne
Ja, det är där den är inlåst. 3 artiklar i månaden är visserligen gratis men man måste ändå registrera sig för att kunna läsa den. Och då ville jag inte bryta mot deras upphovsrätt genom att kopiera. Att länka är naturligtvis däremot helt ok :)
Sorry :o og takk. Trodde jeg var flink pike, men det var helt feil :D.
Tvivla icke!
Tron kan försätta berg.
Nu börjar det verkligen bli intressant!
Slänger jag ur mig.
Chania News refererer også Guardian (håper det er ok at jeg ikke oversetter):
Squeezing Syriza and humiliating Greece further, as appears to be the strategy in Germany and other powers in the EU, could be the straw that breaks the eurozone’s back, claims an opinion piece in the Guardian.
Sony Kapoor analyses the catastrophic impact of the bailout agreeent on Greece which is described as tragically ill-conceived treatment.
Bra att du tar med att det som refereras är en opinion piece/debattartikel. Jag kollade upp Sony Kapoor, han tillhör tydligen tankesmedjan Re-Define som sysslar med nya ekonomisk-politiska lösningar. En snabbkoll på vad de skrivit om Grekland visar att de verkar ha tagit stark ställning för Syriza. Kan vara bra att ha med sig vid läsningen.
Malou - ingen fara :)
Admirala
2015-02-09, 10:59
Bra att du tar med att det som refereras är en opinion piece/debattartikel. Jag kollade upp Sony Kapoor, han tillhör tydligen tankesmedjan Re-Define som sysslar med nya ekonomisk-politiska lösningar. En snabbkoll på vad de skrivit om Grekland visar att de verkar ha tagit stark ställning för Syriza. Kan vara bra att ha med sig vid läsningen.
:)
Noen er for, andre mot. Nøytrale og objektive tror jeg ingen er i dette spørsmålet flabb_flab
Nej, verkligen inte. Min erfarenhet är att de som väljer att hålla sig till den vida liberala fållan när det gäller nationalekonomi dock ofta verkar vara mindre viliga att erkänna sin bias än de som har ett vänsterperspektiv. Den liberala synen blir "sanningen", det objektiva, allt annat blir subjektivt.
Jag är dock galet petig om vad som är nyhetsjournalistik och vad som är opinionsjournalistik (alltså ledare, krönikor/kolumner, kulturartiklar osv). Inte sällan ser man på nätet att "DN skriver att" och så går länken till en debattartikel. Det var därför det var så bra att din text sa att det handlade om just en sådan. fb_gilla
Nu har jag vid ett par tillfällen de senaste dagarna sett teckningar/banderoller med We are all Greeks, på olika språk, med grekiska avsändare. Gissar att det anspelar på Je suis Charlie. Och förutom att jag tycker att det är en osmaklig jämförelse så undrar jag om inte upphovspersonerna överskattat stödet från andra europeiska länder i den här frågan ... :cool:
Admirala
2015-02-09, 15:55
Obama støtter Syriza og Hellas:
"Over the last two weeks, Obama has publicly supported the new Greek PM Alexis Tsipras’ decisions to end austerity in Greece, and he even noted during a CNN interview that “you cannot keep on squeezing countries that are in the midst of a depression.”
Se hele artikkelen her: http://greece.greekreporter.com/2015/02/09/u-s-urges-eu-leaders-to-compromise-with-greece/#sthash.lee2XTrz.dpuf
Obama støtter Syriza og Hellas:
"Over the last two weeks, Obama has publicly supported the new Greek PM Alexis Tsipras’ decisions to end austerity in Greece, and he even noted during a CNN interview that “you cannot keep on squeezing countries that are in the midst of a depression.”
Se hele artikkelen her: http://greece.greekreporter.com/2015/02/09/u-s-urges-eu-leaders-to-compromise-with-greece/#sthash.lee2XTrz.dpuf
fb_gilla
Nu tror jag iofs att Obama har en hel del egenintresse i att det inte blir någon Grexit av (som också framgår av artikeln) eftersom det kan skaka om världsekonomin. Men han hade ju lika gärna kunnat vända på det och försökt förmå Grekland att ändå betala om det bara handlat om det.
Jag tror ändå att risken för en Grexit kryper allt närmare. Men vi får se.
Nu har jag vid ett par tillfällen de senaste dagarna sett teckningar/banderoller med We are all Greeks, på olika språk, med grekiska avsändare. Gissar att det anspelar på Je suis Charlie. Och förutom att jag tycker att det är en osmaklig jämförelse så undrar jag om inte upphovspersonerna överskattat stödet från andra europeiska länder i den här frågan ... :cool:
Tror det er sitat av enten Tsipras eller kompisen hans. De to er dyktige på PR-siden, korte og tydelige slagord Ang_elx Det fikk m e g til å tenke på Kennedys 'Ich bin ein Berliner'; litt mer på sin plass historisk sett :D...
og Churchills 'blod, svette og tårer' litt mer kraftfull på motivasjonssiden- om man kan sammenligne med Tsipras siste setning i gårsdagens tale mht. 'historie, verdighet og stolthet' (fritt etter hukommelsen). Sånt sier man ikke høyt ustraffet :D. Men tenke det kan man jo.
Tror det er sitat av enten Tsipras eller kompisen hans. De to er dyktige på PR-siden, korte og tydelige slagord Ang_elx Det fikk m e g til å tenke på Kennedys 'Ich bin ein Berliner'; litt mer på sin plass historisk sett :D...
og Churchills 'blod, svette og tårer' litt mer kraftfull på motivasjonssiden- om man kan sammenligne med Tsipras siste setning i gårsdagens tale mht. 'historie, verdighet og stolthet' (fritt etter hukommelsen). Sånt sier man ikke høyt ustraffet :D. Men tenke det kan man jo.
Nej nej nej! "We are all Greeks" är ett namn eller snarare ett "talessätt"/slagord som använts länge av en kampanj som funnits åtminstone sedan 2012 ( så som jag mins det och kanske ännu längre tillbaks). Kampanjen var till för att visa sin solidaritet med det Grekiska folket i krisen." We are all Greeks" användes långt innan Je suis Charlie och långt innan Syrizas regeringsposition. Vem/vilka som startade det en gång i tiden vet jag dock inte. Inte helt otroligt att det var en vänsterrörelse av något slag men det låter jag vara osagt.
Ifall någon av de nämnda herrarna var inblandad i detta redan då det begav sig har jag ingen aning om.
Det var f.ö den brittiske poeten Percy Bysshe Shelley som myntade uttrycket genom meningen."We are all Greeks. Our laws, our literature, our religion, our arts have their root in Greece."
Källa Google m.fl
Men högst troligt är väl iofs att det har återupptagits nu. Såg just att det fanns en fb-sida med namnet som verkar nyskapad.
Intressant Thira, tack! Det är jag som är historielös (vilket iofs inte förvånar mig). Här är ursprunget tydligen (http://www.wolverton-mountain.com/articles/we-are-all-greeks.html)- på 1800-talet!
Aha, nu skrev jag samtidigt som du redigerade :D
Aha, nu skrev jag samtidigt som du redigerade :D
fb_gilla
... "We are all Greeks"...
Svenske og danske videnskabsfolk fandt for nogle år siden DNA materiale i 5000 år gamle skeletter af de første bønder, som opdyrkede jorden i Danmark.
Disse gamle skeletter, danskernes forfædre, delte DNA med nutidens grækere. Så ja, i Danmark er vi alle grækere...
Pappa i Mitt stora feta grekiska bröllop skulle vara helt enig! fb_gilla
Jag ÄLSKAR den pappan!
Ja, det går inte att göra annat flabb_flab
larstommy
2015-02-10, 19:55
Jag kan hålla med om att intervjun är intressant. Om nya finansministern är sympatisk har jag ingen aning om ;) och om han är klok kommer framtiden att utvisa. Men man kan ju inte tro på allt som låter bra, att försöka bilda sig en uppfattning om vad som är realistiskt kan kanske ha ett visst värde.
Om jag tolkar intervjun rätt så är hans huvudspår omfördelning av resurser från övriga Europa till Grekland (och andra fattiga eu-medlemmar). GP;s kulturartikel som Inkfish länkar till, bekräftar den tolkningen. Alltså: man vill få pengarna istället för att nödlåna dem. Vi pratar om gigantiska belopp som då kan kallas för bistånd.
Och visst, den politiken skulle funka om Syriza samtidigt sviker sina vallöften (vilket en hel del redan tyder på) och i framtiden håller ordning i statsfinanserna.
Det är bara en hake, att de skulle få till denna omfördelning/bistånd är helt orealistiskt och kommer inte att ske. Senast i natt kom nyhet från TT om att ECB från 11/2 inte godkänner Grekiska statspapper som säkerhet. Jag orkar inte länka men om ni läser notisen så ser ni att kontentan av det är ett bestämt nej till omförhandling av nuvarande lånevillkor.
Sedan måste jag säga att det finns en stor moralisk betänklighet mot biståndstanken. Om Europa skulle avsätta nya stora pengar till bistånd så finns det många, många oändligt mycket fattigare länder än Grekland att ge biståndet till.
Lars
fb_gilla
larstommy
2015-02-10, 20:04
intressant dag i morgon vad gäller spörsmålet om Grekland och EU-samarbetet: http://www.di.se/finansiell-information/telegram/?NewsId=10ec2a8c-e512-4329-9b43-96449559837c
Kalimera
2015-02-10, 21:38
Haralampos Karatzas analyserar läget inför morgondagen på sin blogg (http://politikigrekland.blogspot.gr/).
Oroande!
Hur mycket jag än önskar att Grekland skall få skuldnedskrivning och hur fel jag än tycker det är att åtstramningspaketet drabbat de redan utsatta och medelklassen värst (tycker det är skit att inte de rikaste beskattats hårdare t.ex).
Och hur lite jag än tror att det nuvarande besparingsprogrammet faktiskt är något som skulle gynna Grekland i längden, så hoppas jag verkligen inte att de vänder sig till Ryssland för ekonomiskt bistånd.
Tsipras har redan sagt att det inte är intressant. Men vad ska de göra om de inte får igenom sina önskemål och så länge de får kalla handen av övriga Euroländer?
Och bråttom är det också.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/hard-strid-vantas-om-greklands-stodprogram/
Nog har jag förstått att Grekiska krisen var illa, men inte att det var så illa ställt. Tjockskärmar - 2015!
http://forumbilder.se/EAD1V/gbg2.jpg
Nej nej nej! "We are all Greeks" är ett namn eller snarare ett "talessätt"/slagord som använts länge av en kampanj som funnits åtminstone sedan 2012 ( så som jag mins det och kanske ännu längre tillbaks). Kampanjen var till för att visa sin solidaritet med det Grekiska folket i krisen." We are all Greeks" användes långt innan Je suis Charlie och långt innan Syrizas regeringsposition. Vem/vilka som startade det en gång i tiden vet jag dock inte. Inte helt otroligt att det var en vänsterrörelse av något slag men det låter jag vara osagt.
Ifall någon av de nämnda herrarna var inblandad i detta redan då det begav sig har jag ingen aning om.
Det var f.ö den brittiske poeten Percy Bysshe Shelley som myntade uttrycket genom meningen."We are all Greeks. Our laws, our literature, our religion, our arts have their root in Greece."
Källa Google m.fl
Nei,Tsipras skal ikke skyldes for dette :) :D . Men Varoufaki har faktisk brukt 'We are all Greeks' som overskrift/heading på et av sine blogginnlegg i mai 2011 :). Derav min tolkning. At Shelley er opphavsmannen har jeg lest. -Varoufaki ser ut til å like både sitater og metaforer, han bruker også en del egne opplevelser som 'illustrasjon' for politiske betraktninger og analyser i bloggen.:)
Varoufaki ser ut til å like både sitater og metaforer, han bruker også en del egne opplevelser som 'illustrasjon' for politiske betraktninger og analyser i bloggen.:)
Det där med liknelserna är intressant (citat har jag inte hört honom göra ännu). Det kanske är läraren (professorn) i honom som får honom att använda dessa uttryck som s.k "pedagogoska hjälpmedel" för att förklara olika situationer och problem?
Tänker t.ex på historien om den sjuka kon jag hört honom berätta i en intervju. På frågan om det nuvarande åtstramningsprogrammet som ålagts Grekland och varför det inte kommer att fungera, svarar han sammanfattat ungefär så här; - Tänk dig att du har en sjuk ko och vill att hon skall producera mer mjölk. Du piskar henne om och om igen för att hon ska göra just det. Till slut så dör kon.
Det där med kon var med i ett inslag i Aktuellt igår.
Jag tycker att Varoufakis användning av liknelser, och hans sätt att prata målande, är väldigt, väldigt grekiskt. Känner igen tonen från andra.
Det där med kon var med i ett inslag i Aktuellt igår.
Jag tycker att Varoufakis användning av liknelser, och hans sätt att prata målande, är väldigt, väldigt grekiskt. Känner igen tonen från andra.
Interessant. Påminner meg om religion/kristendomsundervisningen på barneskolen, alle lignelsene og flanellografbildene. Enkle virkemidler :D.
Kanskje Varoufakis malende og (etter min mening) noe pompøse språk kan være effektfull i fht. forhandlings-partnerne fra det mer nøkterne/kjølige nord? - Noe jeg har savnet fra Hellas' side er en slags solidaritet, ut fra det media formidler. Det finnes så mye fattigdom og elendighet i andre eu-land, ikke minst i de østlige.
Jag undrar lite om hans sätt att brodera med språket mest väcker otålighet hos det som blivit motparten. När t ex euroländerna eller ECB har satt ner foten har de verkat göra det ganska bryskt. Jag har fått intryck av Ja ja, snacka går ju, men nu får vi se till att det händer något.
På måndag borde någonting hända. Få se. Hoppas grekerna tar sitt förnuft till fånga, dags att skippa retoriken lär också USA:s finansminister ha sagt. Det talas ju om "grexit" och det ordet är ju bekant, men nu har det uppkommit ett nytt: "grexident". Det betyder att grekerna gör bort sig och hamnar ut ur euron av misstag. Jag hoppas att ingen av dessa ord sker, utan att man kommer fram till en kompromiss. Men grekerna måste fatta att de övriga euroländerna inte kan gå med på vad som helst.
/ Anne
Admirala
2015-02-14, 13:57
Men grekerna måste fatta att de övriga euroländerna inte kan gå med på vad som helst.
/ Anne
Men grekerne, derimot, de må gå med på hva som helst låneinstitusjonene krever?
http://i146.photobucket.com/albums/r242/Admirala/imagejpg1_zps1c9e29ef.jpg (http://s146.photobucket.com/user/Admirala/media/imagejpg1_zps1c9e29ef.jpg.html)
Kalimera
2015-02-14, 14:07
Men både han och den (f.ö vansinnigt tjusige) ;) finansministernDet är du inte ensam om att tycka. :) Läs här. (http://www.dn.se/nyheter/varlden/sexig-maskulin-och-hardfor-finansminister/)
Det är du inte ensam om att tycka. :) Läs här. (http://www.dn.se/nyheter/varlden/sexig-maskulin-och-hardfor-finansminister/)
Va falls! Skit också! Jag som hade storslagna planer nu när jag så lägligt ska till Nafplion och allt ;)
Va falls! Skit också! Jag som hade storslagna planer nu när jag så lägligt ska till Nafplion och allt ;)
Jag tycker han liknar Björn Ferry!
Birgitta.
På måndag borde någonting hända. Få se. Hoppas grekerna tar sitt förnuft till fånga, dags att skippa retoriken lär också USA:s finansminister ha sagt. Det talas ju om "grexit" och det ordet är ju bekant, men nu har det uppkommit ett nytt: "grexident". Det betyder att grekerna gör bort sig och hamnar ut ur euron av misstag. Jag hoppas att ingen av dessa ord sker, utan att man kommer fram till en kompromiss. Men grekerna måste fatta att de övriga euroländerna inte kan gå med på vad som helst.
/ Anne
Men vad ska de göra då menar du?
Åtstramningspaketet har ju försatt åtskilliga människor i fattigdom och arbetslöshet. Det har drabbat medelklass och låginkomsttagare allra värst (de rikaste i landet kom undan med att inte ens behöva betala skatt under Trojkans översyn).
Dessutom, förutom det rent omoraliska i att suga ut det sista ur ett land där skulderna redan överstiger BNP långt vida, så kommer det knappast gynna den grekiska ekonomin i längden att ännu fler försätts i fattigdom, tillväxten minskar och kostnaderna för att ta hand om alla de som hamnar i ett utanförskap kommer bli skyhöga när landet väl kommit på fötter.
Och den där "håll er på mattan och stick inte upp attityden"är riktigt trist.
Jag tycker det är uppfriskande att någon inte finner sig i den längre. Det sägs att EU är en demokratisk organisation då måste man lyssna på majoriteten av befolkningen i ett medlemsland. Kanske kan man inte gå dem till mötes fullt ut i detta men åtminstone så långt det bara går och ffr allt så bör man bemöta Grekland med större respekt än att prata om Grexident och liknande.
Jamen, gott folk. Det är ju ingen som vill strypa grekerna, eller säga att de inte har haft det svårt. Sen kan man fråga var det rätt eller fel att börja med stödlånen osv. Men just nu är det inte frågan om det. Just nu skall det bestämmas vad de skall göra nu? Det är helt enkelt frågan om pengar. Varifrån skall de tas om man nu skulle göra som grekerna vill? Dessutom så har de kommit lite framåt, grekerna alltså, efter många svåra år. Det skall man väl inte förstöra nu? Tro inte att jag är emot Grekland, det är jag absolut inte, men nu lever vi i ett Europa som försöker samarbeta. Det är helt enkelt realism som jag är ute efter. Och samarbete behövs från Grekland också. Alternativet är väl i varje fall sämre, eller vad tycker ni?
/ Anne
Admirala
2015-02-14, 16:41
Jeg tror heller ikke du vil "strypa grekerna" Alala, men bak tallene i tabellen over ligger det millioner av mennesker. Om statsbudsjettet forbedrer seg med et par prosentpoeng (husker ikke tallet), har ingen av dem en eneste cent igjen av de pengene. Tvert imot øker antallet mennesker som har det vondt, fordi flere og flere har mindre og mindre å rutte med. Den synes jeg faktisk er mye verre enn om lånehaiene ikke får innbetalt renter og avdrag på lånene sine.
For øvrig: Det Thira sa fb_gilla
(inkludert det om finansministeren ;) )
Kalimera
2015-02-14, 16:47
Va falls! Skit också! Jag som hade storslagna planer nu när jag så lägligt ska till Nafplion och allt ;)Du som gillar Santorini kan träffa en look-a-like där. När jag såg Varoufakis första gången tänkte jag: men jisses, det är ju min vän Markos i Perissa! Kan lägga ut en bild om du vill leta upp honom. ;)
Man kan ju skämta lite och säga " Att ska det nu gå åt helvete med Grekland så gör det i alla fall det med världens snyggaste finansminister" :D:D:D
Lissi
Kanske kan man inte gå dem till mötes fullt ut i detta men åtminstone så långt det bara går och ffr allt så bör man bemöta Grekland med större respekt än att prata om Grexident och liknande.
Säger bara det att det inte är JAG som har kommit på detta med "grexident" utan det lästa jag i tidningen. Försöker alltså bara berätta om vad övriga Europa tänker.
Men som sagt, hoppas på det bästa för Grekland och övriga Europa.
/ Anne
Va falls! Skit också! Jag som hade storslagna planer nu när jag så lägligt ska till Nafplion och allt ;)
:D:D..Go for it Thira!!..;)
Säger bara det att det inte är JAG som har kommit på detta med "grexident" utan det lästa jag i tidningen. Försöker alltså bara berätta om vad övriga Europa tänker.
Men som sagt, hoppas på det bästa för Grekland och övriga Europa.
/ Anne fb_gilla
Forstår selvsagt at det ikke er d u som har konstruert disse begrepene som du forteller om. :) Det du snakket om, fikk meg til å lese mer i de artiklene som har blitt linket til i tråden. Og derfra lese videre andre steder. Med forbehold om hva jeg forstår og ikke forstår :D . Ble en smule betenkt over finansministerens teori for hvordan det økonomiske skal ivaretas. Et slags gedigent eksperiment (?) av hans store hypotese - som bygger på Keynes 'gamle' økonomiske teori for omfordeling i samfunnet. Ikke bare for ett land, men eks. for hele Europa. En slags 'matematisk formel for lykke' sto det i en kritisk artikkel. - Nytt for meg, men en sønn visste øyeblikkelig og kom med 'praktiske' eksempler.- Har altså ikke meldt meg inn i fan-klubben :D, at han skal være vakker er ikke nok :). - Nå sier jeg som Monica P; den som lever får si.
Kalimera
2015-02-16, 10:46
I veckan ska Syriza presentera en presidentkandidat. Det var ju förra valet av president som utlyste nyvalet, och gjorde att Syriza kom till makten. Om riksdagen inte kan enas om en ny president kan de bli nyval igen. Lär mer här: http://politikigrekland.blogspot.gr/
Här (http://www.bbc.com/news/world-europe-31483837) har BBC varit på Egina och samlat lite röster inför kvällens möte i Bryssel.
(Är det bara jag som blir glad ända in i själen varje gång jag hör engelska med grekisk accent..? :o)
(Är det bara jag som blir glad ända in i själen varje gång jag hör engelska med grekisk accent..? :o)
Ja, visst är det charmigt!.. :)
Här (http://www.bbc.com/news/world-europe-31483837) har BBC varit på Egina och samlat lite röster inför kvällens möte i Bryssel.
(Är det bara jag som blir glad ända in i själen varje gång jag hör engelska med grekisk accent..? :o)
Nei, vi er nok flere;)
Ja, visst är det charmigt!.. :)
Nei, vi er nok flere;)
Det räcker med tre ord så känner man igen det. Och blir lika glad varje gång :D
Men vad ska de göra då menar du?
Åtstramningspaketet har ju försatt åtskilliga människor i fattigdom och arbetslöshet. Det har drabbat medelklass och låginkomsttagare allra värst
Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.
En mer riktig beskrivning är att besparingarna är en besk medicin som tas för att bekämpa en sjukdom. Symptom på sjukdomen är misskötta statsfinanser under många många år. Men den underliggande sjukdomen handlar att man förbrukar mer resurser än landet skapar.
Så här ser BNP per capita ut för några länder:
Lettland: 12185 (i dollar 2014)
Grekland: 27528
Tyskland: 44973
Sverige: 60815
Norge: 92376
Förenklat kan man säga att det är ett mått på hur mycket välstånd/välfärd ett land skapar åt varje medborgare. Vad Grekland gjort under en mängd av år är att försöka låna sig till en standard lik Sveriges eller Tysklands trots att man bara skapar resurser för hälften. Lånat eller mer riktigt uttryckt; förra och nuvarande generation har stulit resurser från barn och barnbarn. Det är nämligen de som måste betala genom att nu och i framtiden svälja den beska medicinen.
Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.
Det kan bara sluta i riktig katastrof..
Don´t worry, be happy... :D
https://c1.staticflickr.com/5/4119/4933481534_06abd8acfc.jpg
Haralampos Karatzas analyserar läget inför morgondagen på sin blogg (http://politikigrekland.blogspot.gr/).
Tack för länken, Janne!! Intressant att följa händelseutvecklingen här!! :o
bye_bye / Maggy
Kvällens möte mellan Eurogruppen och Grekland avslutades i förtid. Grekland tycks vilja välja den svåra vägen. :(
http://hbl.fi/nyheter/2015-02-16/721591/greklandsmotet-avslutades-i-fortid
/ Anne
... Grekland tycks vilja välja den svåra vägen...
Hvem det er, som vælger den svære vej, kommer nok an på, hvilken side man ser det fra...
Admirala
2015-02-16, 20:52
Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.
(...)
Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.
Vel, Mark Blyth, professor i politisk økonomi er uenig med deg (men det er jo mulig du vet mer om dette enn ham...):
While it makes sense for anyone, family or firm or even state, to try and reduce its debts in order to grow better, if everybody tries it at the same time it becomes self-defeating. You need income from which to save, so if everybody tries to save at once nobody’s generating any income and therefore the project becomes self-defeating…
The common sense is, well, the more you cut the more you’ll be rewarded. No, I say the more you cut the more debt you end up with. That’s what I mean by being a canard, a trope. it’s one of those common-sensical things that seems to be true but just look at the evidence and you’ll find that the reverse is actually true.
Se hele artikkelen her: http://www.salon.com/2015/02/09/its_complete_horse_sht_watch_an_ivy_league_professor_dismantle_gops_austerity_lie/
For øvrig er det jo først og fremst rente- og avdragsfrihet Syriza ber om, ikke sanering som du skriver.
'Common sense' er jo et individuelt spørsmål og vurdering, - også innen akademia. Alt kommer an på...hva man tror på, hva man har lært, hva man vil ha i gjennom.Ingen eier sannheten. Selv vitenskap er tro. :D
Don´t worry, be happy... :D
https://c1.staticflickr.com/5/4119/4933481534_06abd8acfc.jpg
Presis:D
Admirala
2015-02-16, 21:35
Selv vitenskap er tro. :D
Æhh, nei, det er jo akkurat det det ikke er!
Store norske leksikons definisjon av vitenskap:
Vitenskap,
systematisk, metodisk og kritisk undersøkelse, studium eller forskning; fagområde som er gjenstand for slik undersøkelse eller forskning. Vitenskapen stiller krav om fyllestgjørende bevis for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes.
Admirala
2015-02-16, 21:56
Kvällens möte mellan Eurogruppen och Grekland avslutades i förtid. Grekland tycks vilja välja den svåra vägen. :(
http://hbl.fi/nyheter/2015-02-16/721591/greklandsmotet-avslutades-i-fortid
/ Anne
Syriza og EU-kommisjonen var enige, så kom Dijsselbloom og spolerte det hele:
Varoufakis:
“Prior to Eurogroup Moscovici gave me a draft that Greece would be happy to sign,” Varoufakis said adding that Eurogroup head Jeroen Dijsselbloem withdrew it and made last minute changes.
“Finally I was given another draft to sign, a draft that was unacceptable. We could not sign the program extension.”
State NERIT TV reported that the draft handed out to Varoufakis by the EU Monetary Affairs Commissioner Pierre Moscovici was drafted by the EU Commission and it was an initiative by President Jean-Claude Juncker.
According to other sources, Moscovici’s draft met some of Greece’s requests like “recognizing the humanitarian crisis, extension for 4 months and intermediate program.”
Why did Dijsselbloem take it back? Whose initiative was it to make the changes and present a draft Greece could not possibly agree with as it was even worse than the draft last Wendesday?
http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/16/varoufakis-reveals-moscovici-gave-me-a-draft-i-could-have-signed/
Vel, Mark Blyth, professor i politisk økonomi er uenig med deg (men det er jo mulig du vet mer om dette enn ham...):
Istället för att länka till ekonomer med alternativ syn på detta (jag kan lätt hitta mängder av nationalekonomer till stöd för min åsikt) vore det intressant att höra vad du anser är vägen framåt för Grekland. Om du menar att landet ska spendera sig ur krisen, varifrån ska de pengarna komma? Och hur ska de sedan betalas tillbaka?
For øvrig er det jo først og fremst rente- og avdragsfrihet Syriza ber om, ikke sanering som du skriver.
Jag antar att avdragsfrihet betyder amorteringsfrihet på svenska?
De kommer nog att få längre löptider på sina lån, kanske också lägre räntor. Jag har inte skrivit att Syriza ber om sanering.
Lars
Æhh, nei, det er jo akkurat det det ikke er!
Store norske leksikons definisjon av vitenskap:
Vitenskap,
systematisk, metodisk og kritisk undersøkelse, studium eller forskning; fagområde som er gjenstand for slik undersøkelse eller forskning. Vitenskapen stiller krav om fyllestgjørende bevis for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes.
Hm.. de som bestemmer leksikons definisjoner befinner seg ikke nødvendigvis i korridorene der det forskes :) :D. Det regnes som 'ufint', men en konklusjon k a n skrives før drøfting og presentasjon. Menneskelig å ville ha gjennomslag for s i n teori/tro.
Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.
En mer riktig beskrivning är att besparingarna är en besk medicin som tas för att bekämpa en sjukdom. Symptom på sjukdomen är misskötta statsfinanser under många många år. Men den underliggande sjukdomen handlar att man förbrukar mer resurser än landet skapar.
Så här ser BNP per capita ut för några länder:
Lettland: 12185 (i dollar 2014)
Grekland: 27528
Tyskland: 44973
Sverige: 60815
Norge: 92376
Förenklat kan man säga att det är ett mått på hur mycket välstånd/välfärd ett land skapar åt varje medborgare. Vad Grekland gjort under en mängd av år är att försöka låna sig till en standard lik Sveriges eller Tysklands trots att man bara skapar resurser för hälften. Lånat eller mer riktigt uttryckt; förra och nuvarande generation har stulit resurser från barn och barnbarn. Det är nämligen de som måste betala genom att nu och i framtiden svälja den beska medicinen.
Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.
Orsakerna som lett fram till dagens situation i Grekland är många och jag menar att man egentligen måste se allt i sitt stora sammanhang för att få en helhetsbild och förklaring. D.v.s Greklandskrisen i eurokrisen förvärrades av den globala finanskrisen som samtidigt pågick.
Men om vi nu, trots det, återgår till Grekland specifikt.
Du nämner lånen här. När landet tog lån för att klara krisen till en början så lade Grekland makten i sina långivares händer. När dessa sedan inte trodde att Grekland skulle kunna betala tillbaka, höjdes räntorna på desamma. För att kunna betala de höjda räntorna togs nya lån osv. Du får det att låta som om Grekland tog pengarna och festade upp dem. Det var alltså inte fallet, de hade inte mycket val då räntorna höjdes.
Våren 2012 låg den grekiska statsräntan på nästan 50% (om jag inte missminner mig)
En del av skulden omförhandlades och 2014 hade räntan fallit väsentligt. Men det senaste halvåret har den fördubblats pga den höga arbetslösheten och växande missnöje med politiken. Att vara Grekland har alltså blivit betydligt dyrare igen mycket just p.g.a åtstramningspaketens krav på nedskärningar inom offentlig sektor, att det ska bli lättare att säga upp arbetskraft etc.
Greklands budgetsanering har, i stort sett, handlat om sociala nedskärningar (det är det som blivit av det i praktiken) framför allt det femte sparpaketet (det som verkställdes 2012) har bidragit till kraftiga försämringar i den sociala välfärden. Det hela blir väldigt motsägelsefullt när åtstramningspaketen gör det dyrare att vara Grekland.
Syriza vill återanställa många av de som blivit av med jobbet i den offentliga sektorn. För att få pengar till detta så vill de inte låna mer utan de önskar få skjuta på en del av ränteinbetalningarna tills dess att landet är på fötter igen och för att uppnå detta vill de bl.a öka tillväxten. De vill även ta itu med de sociala nedskärningarna, öka minimilönen samt beskatta även höginkomsttagarna och stoppa kapitalflykten ut ur landet. De har sagt sig vara villiga att som kompromiss genomföra den förra regeringens åtstramningspaket till 70%. De kan tänka sig att sälja ut några landområden, låta vissa privatiseringar fortsätta (den av Pireus t.ex). Och från början sa de sig inte gå med på detta, de är alltså inte oresonliga eller kompromisslösa som media ofta gör gällande.
Allt detta sammantaget handlar ju inte om att vilja leva över sina tillgångar (så som du skriver Laero) utan om att vilja ta tag i landets svåra situation från grunden och i längden kunna betala av sina skulder.
Åtstramningspaketen har kostat mycket pengar och jag har svårt att förstå hur ytterligare uppsägningar och besparingar på den redan hårt drabbade delen av befolkningen skulle kunna gynna Greklands ekonomi.Sociala utanförskap, arbetslöshet osv kostar mkt pengar
Admirala
2015-02-17, 09:18
Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.
Leste du hele artikkelen?
Du ber om MIN løsning, hvorfor det? Jeg har da ikke studert økonomi, og iallfall ikke økonomi på dette nivået, hvordan kan jeg komme med noe løsningsforslag? Det forbauser meg at det er så enkelt for noen her å bombastisk mene så mye om krisen i Hellas, som er så kompleks at selv de lærde strider. Men min løsning er altså interresant? Ikke Varoufakis og Tsipras sin løsning? Er de for venstrevidde? Vet de ikke nok om Hellas? En professor i økonomisk politikk avfeies, en professor som har skrevet bok om om nettopp nøysomhetsprogrammet (Austerity: The History of a Dangerous Idea). Hvis du finner en artikkel som motbeviser det Blyth sier i intervjuet eller boka, så kom med den! I så kompliserte spørsmål som dette leser jeg alt jeg kommer over, og så lander jeg på det jeg synes høres mest fornuftig ut.
Faktum er at svært mange grekere lider. (Og jeg ser en skremmende mangel på empati i forhold til det.) De har stemt fram Syriza, grekerne ønsker deres politikk.
Faktum er at svært mange forskere, økonomer o.l. lenge har påpekt at nøysomhetslinjen ikke fører noe godt med seg i Hellas. De påpeker at det som bl.a. trengs i Hellas, både av økonomiske og humanitære grunner, er å få folk i arbeid, en styrking av kjøpekraften, en økonomi som vokser, og det vil ikke skje på mange år om nøysomhetslinjen fortsetter. Jeg velger å stole på dem som sier det. Kan de ta feil? Javisst, akkurat som alle andre som uttaler seg kan de det. Men for meg høres deres argumenter riktigere ut enn motpartens.
Malou, jeg blir ganske målløs av det du skriver. Les deg opp på den vitenskapelige metode, og dersom du vet om en metode som gir sikrere svar, tror jeg nok du får en Nobelpris neste år ;)
Politikken og innstramningstiltakene de siste årene har jo ikke hjulpet det greske folket. Selv om Tsipras og Varoufakis kan virke i overkant dristige i forhandlingene :eek:, må de jo åpenbart ha en sterk overbevisning om at de skal klare å snu utviklingen. Og en langsiktig plan, tror jeg. Med et så nedkjørt og skakkjørt land virker det urimelig om de ikke gis mer t i d for reforhandling. I motsatt fall blir det jo trolig 'mer av det samme som ikke virker' :confused:. De kunne jo glatt hoppet inn i den 'politikerrollen' forgjengerne har vært så forhatt for, uten å gripe fatt i den sosiale krisen, korrupsjon, skatteproblemer - og latt kameraderi-systemet seile sin egen sjø.
Admirala - nei verken evnene eller ambisjonsnivået tilsier streben etter Nobelpris :D. Jeg bare kommer med noen tanker og meninger og funderinger; det er vel høyt nok under taket her for forskjellighet :).
Du ber om MIN løsning, hvorfor det?
Helt enkelt därför att jag tycker det är intressantare att, på ett forum som detta, ta del av vad ni andra har bildat er för uppfattning om Greklands möjligheter med Syrizaregeringen. Att bara slänga länkar med åsikter från professorer och proffstyckare, ur olika läger, på varandra intresserar mig föga. Vi lever i demokratier där vi har rätt att ha åsikter och att framföra dessa utan att vara elit eller ha 100-tals universitetspoäng. Vill jag läsa debattartiklar om Greklands problem (och det vill jag;)) så hittar jag dem utan att gå omvägen om Kalimeras forum.
Men eftersom du tydligen underkänner åsikter från en "vanlig dödlig" så kan jag också bidra med ett citat (hämtat från Svd näringsliv 16/2).
I en tysk radiointervju förklarade Tysklands finansminister Wolfgang Schäuble bara timmar före möter att han ”tycker synd om grekerna”.
– De har valt en regering som för närvarande beter sig tämligen oansvarigt, sa Schäuble och efterlyste ett konkret program för tillväxt och stärkt konkurrenskraft.
– Grekland var på god väg innan den nya regeringen tog över och förklarade att den inte längre ville fortsätta på den vägen. I stället skäller de nu ut alla som hjälpt dem under de senaste åren, fräste den tyska finansministern.
(Jag är medveten om att Schäuble kanske är den mest avskydde personen i Grekland och att han inte har nån större fanclub på kalimera heller. Men en sak är säker; man är ingen nationalekonomisk duvunge om man blir finansminister i Europas största ekonomi. Oavsett vad man tycker om honom är hans åsikter relevanta iom att han är med i gänget som bestämmer)
Sen Admirala, en grej till. Du tillskriver mig att sakna/mangle empati. Lägg ner den debattmetoden. Du har ingen aning om vad jag har för förhållande till Grekland och grekerna. Den misär Syriza kan ställa till med om de driver fram ett euro-utträde och statsbankrutt i detta läge oroar mig ärligt.
Helt enkelt därför att jag tycker det är intressantare att, på ett forum som detta, ta del av vad ni andra har bildat er för uppfattning om Greklands möjligheter med Syrizaregeringen. Att bara slänga länkar med åsikter från professorer och proffstyckare, ur olika läger, på varandra intresserar mig föga. ... Vill jag läsa debattartiklar om Greklands problem (och det vill jag;)) så hittar jag dem utan att gå omvägen om Kalimeras forum.
Jag håller inte alls med dig, jag tycker att denna forumtråd har varit, och är, en av de mer intressanta jag har stött på i forumet! Det tycker jag dels för att inläggen färgas av ett stort engagemang för Grekland och de svårigheter det grekiska folket har haft, och har, med krisen och dels för alla intressanta länkar till ytterligare synpunkter och information. Jag har fått möjlighet att upptäcka synpunker som jag inte skulle ha stött på annars, synpunkter som ibland går tvärs emot varandra. Det gör tråden rik och intressant för mig!
Personligen är jag avvaktande optimistisk i min tro på att det ska bli en positiv förändring för Grekland med Syrizaregeringen, och gläds åt kommentarer från grekiska vänner på plats typ:
"- Something positive is happening here, people are changing..."
Det jag ser och hör från vännerna är att de rätar lite på ryggarna, försiktigt känner ett visst hopp och med viss rädsla håller tummarna för att det ska bli en aning lättare att leva i Grekland för de som har haft det svårast.
Jag uppskattar också politiker som kommer ut från jobbiga möten/förhandlingar med positiva kommentarer och leenden i stället för bistra, sammanbitna miner, politiker som säger att de visserligen inte har kommit överens om en lösning än men att det nog ska gå att komma överens till slut.
Eftersom jag gilla länkar till olika "tyckare" kommer här en artikel till, denna gång från Australien:
https://newmatilda.com/2015/01/31/greece-first-days-left-wing-government
;)
Våga
Jag har generellt sett väldigt lite intresse för politik, både inrikes och större världsliga händelser. Kanske "ska" man ha ett större intresse men jag finner inte att min tillvaro skulle bli annorlunda om jag brydde mig lite mer.
Klart är dock att vad jag har kunnat förstå av den grekiska krisen så ser det ju onekligen inte speciellt bra ut, oavsett vad som kommer att hända. Jag har skummat igenom några artiklar i dagspressen, jag är inte totalt negativ till att ta del av fakta. Jag är intresserad av Grekland som land, inte nödvändigtvis vilken politik de bedriver, har bedrivit historiskt sett eller vad de tänker göra av deras egen situation inom kort.
Den här tråden tenderar att snart handla om pajkastning, vem som gör den bästa tolkningen eller skickar den mest intressanta länken eller vem som skulle anse sig ha mest empati eller inte? Jag ser att någon eller några möjligtvis har mer sunda åsikter än andra, jag tänker inte delta i den av mig förmodade pajkastingen genom att "peka ut" någon, berömma eller fördöma.
Grekland kommer att få det ännu tuffare i framtiden, snart, "sen", i framtiden, för generationer framöver, who knows? Vem som anser sig ha de bästa åsikterna i den här tråden eller i andra trådar, enligt mina teorier nyss beskrivna, är det verkligen det viktigaste att strida om???
Min egen "medicin" är fortfarande, har alltid varit och kommer alltid att vara att resa till Grekland och spendera de pengar man har råd med som privatperson. Det hjälper mer än åsikter åt ena eller andra hållet framför datorn.
/Hasse:cool:
Jag har generellt sett väldigt lite intresse för politik, både inrikes och större världsliga händelser. Kanske "ska" man ha ett större intresse men jag finner inte att min tillvaro skulle bli annorlunda om jag brydde mig lite mer.
Klart är dock att vad jag har kunnat förstå av den grekiska krisen så ser det ju onekligen inte speciellt bra ut, oavsett vad som kommer att hända. Jag har skummat igenom några artiklar i dagspressen, jag är inte totalt negativ till att ta del av fakta. Jag är intresserad av Grekland som land, inte nödvändigtvis vilken politik de bedriver, har bedrivit historiskt sett eller vad de tänker göra av deras egen situation inom kort.
Min egen "medicin" är fortfarande, har alltid varit och kommer alltid att vara att resa till Grekland och spendera de pengar man har råd med som privatperson. Det hjälper mer än åsikter åt ena eller andra hållet framför datorn.
/Hasse:cool:
fb_gilla..
Sunny, som är totalt ointresserad av politik och det gäller både här hemma och utrikes, så jag kommer inte att ge mig in i "pajkastningen"..:D..
fb_gilla..
Sunny, som är totalt ointresserad av politik och det gäller både här hemma och utrikes..
Jag tror dig inte riktigt;)
Hur det ska gå för Grekland, intresserar dig nog, och det är politik om nått.
Jag tror dig inte riktigt;)
Hur det ska gå för Grekland, intresserar dig nog, och det är politik om nått.
Självklart hoppas jag på det bästa för Grekland.. det gör nog vi alla Greklandsälskare men jag har inget större intresse av att diskutera politik!.. :)
Fortsätt med diskussionen och även jag är jätteglad för alla länkar. Det är verkligen en thriller! Ett högt spel av Syriza med oviss utgång. Men självklart måste en kompromiss till för att lösa detta...eller??
Lissi - intresserad men okunnig ...
Appropå olika åsikter.
Vi hör ju mycket om Syrizas anhängare som går ut och exempelvis demonstrerar till förmån för den goda saken ;)
Men hur är det med motståndarna till Syriza bland befolkningen, hörs de något (eller är de månne så få så de inte hörs alls) ;) och hur är stämningen just nu inne i Grekland politiskt sett, någon som vet?
Jag har fått känslan av att fler och fler av dem som inte röstade på Syriza i valet nu mer och mer börjar s.a.s "glida över" på deras sida ( åtminstone åt deras håll). Att man enas alltmer för att hålla stånd mot Euroländerna eller har jag fel där?
Fortsätt med diskussionen och även jag är jätteglad för alla länkar. Det är verkligen en thriller! Ett högt spel av Syriza med oviss utgång. Men självklart måste en kompromiss till för att lösa detta...eller??
Lissi - intresserad men okunnig ...
Ok, her er en side jeg følger litt med på; også interessert men ukyndig :)
Tidligere i dag var det virkelig spennende lesing - kontinuerlig live updates
http://www.theguardian.com/business/live/2015/feb/17/greece-bailout-talks-europe-deal-live-updates
..den passer ikke så godt dersom man misliker at ulike perspektiv kommer frem.
Fortsätt med diskussionen och även jag är jätteglad för alla länkar. Det är verkligen en thriller! Ett högt spel av Syriza med oviss utgång. Men självklart måste en kompromiss till för att lösa detta...eller??
Lissi - intresserad men okunnig ...
Jag tror som du - att det BLIR en kompromiss lagom till fredag. Visst har det kallats dödläge efter i går men samtidigt låter en del inblandade som att det finns ändar att dra i.
Min gissning är att Grekland fortsätter vägra tills elfte timmen, och därefter går med på en ny variant av förlängning av avtalen fast med mer eller mindre kosmetiska förändringar (typ att trojkan förvandlas till "enskilda representanter" eller vad det nu var förra veckan). Sedan gäller det att folkopinionen köper Tsipras och Varoufakis försäkranden om att de gjort vad de kunde ;-)
Ser nu att det så sent som ikväll läckt ut uppgifter om att Grekland kommer att begära förlängning av paketet imorgon. http://www.borsen.se/Nyheter/grekland-ska-begara-forlangning-av-stodprogram
larstommy
2015-02-17, 21:28
Appropå olika åsikter.
Vi hör ju mycket om Syrizas anhängare som går ut och exempelvis demonstrerar till förmån för den goda saken ;)
Men hur är det med motståndarna till Syriza bland befolkningen, hörs de något (eller är de månne så få så de inte hörs alls) ;) och hur är stämningen just nu inne i Grekland politiskt sett, någon som vet?
Jag har fått känslan av att fler och fler av dem som inte röstade på Syriza i valet nu mer och mer börjar s.a.s "glida över" på deras sida ( åtminstone åt deras håll). Att man enas alltmer för att hålla stånd mot Euroländerna
Den sista formuleringen där gör mig lite fundersam :rolleyes: "Att man enas alltmer för att hålla stånd mot euroländerna" Hur menar du då ? Ser man i Grekland de övriga euro-medlemmarna som motståndare så tycker jag Grekland ska skämmas.
"De medlemsstater som har euron som valuta är Belgien (http://sv.wikipedia.org/wiki/Belgien), Cypern (http://sv.wikipedia.org/wiki/Cypern), Estland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Estland), Finland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Finland), Frankrike (http://sv.wikipedia.org/wiki/Frankrike), Grekland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Grekland), Irland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Irland), Italien (http://sv.wikipedia.org/wiki/Italien), Lettland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lettland), Litauen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Litauen), Luxemburg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Luxemburg), Malta (http://sv.wikipedia.org/wiki/Malta), Nederländerna (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nederl%C3%A4nderna), Portugal (http://sv.wikipedia.org/wiki/Portugal), Slovakien (http://sv.wikipedia.org/wiki/Slovakien), Slovenien (http://sv.wikipedia.org/wiki/Slovenien), Spanien (http://sv.wikipedia.org/wiki/Spanien), Tyskland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tyskland) och Österrike (http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterrike). Därutöver har de europeiska mikrostaterna Andorra (http://sv.wikipedia.org/wiki/Andorra), Monaco (http://sv.wikipedia.org/wiki/Monaco), San Marino (http://sv.wikipedia.org/wiki/San_Marino) och Vatikanstaten (http://sv.wikipedia.org/wiki/Vatikanstaten) euron som valuta genom monetära avtal med unionen, medan Kosovo (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kosovo) och Montenegro (http://sv.wikipedia.org/wiki/Montenegro) har euron som valuta utan några monetära avtal." Wikipedia
Av dessa går det att peka ut ett flertal länder som inte tillhör det ekonomiska toppsiktet i europa, snarare bottenskiktet, men som medlemsstater genom det monetära avtal man slutit är med på samma villkor som Grekland och klarat av att fullfölja sina åtaganden. Vad jag vet i alla fall. Eller har jag fel där ?
För egen del så oroar jag mig mer för Sveriges ekonomi och hur den kris som Grekland befinner sig i ska påverka omvärlden och oss och min egen knapra privatekonomi, för fast vi inte har Euro som valuta så är väl vi också en del av kakan så att säga ? Och vad som kan hända om Grekland kollapsar ekonomiskt står väl än så länge skrivet i stjärnorna....
Jag är inte nationalekonomiskt kunnig eller insatt. Men hur var det nu när Grekland ville och fick införa euro som valuta, var det inte något med mörkning av tillgångar i budgeten eller nåt sånt? Det var kanske där denna tråkiga historia tog sin början ?? Vad vet jag :confused:
Ser nu att det så sent som ikväll läckt ut uppgifter om att Grekland kommer att begära förlängning av paketet imorgon. http://www.borsen.se/Nyheter/grekland-ska-begara-forlangning-av-stodprogram
En del av kritiken Syrizas nya förslag har fått är att man haft för kort tid på sig att förhandla om det.
Så de där sex månaderna känns väldigt förklarliga ur den aspekten.
Fast förslaget de vägrade gå med på i måndags gällde väl också 6 månader? Tror att det är mer detaljer man förhandlar om nu.
Här är en rätt uttömmande artikel: http://mobil.svd.se/naringsliv/eurogrupp-grekland-forkastar-uppg-om-forlangt-program-oms_svd-4341389
Den sista formuleringen där gör mig lite fundersam :rolleyes: "Att man enas alltmer för att hålla stånd mot euroländerna" Hur menar du då ? Ser man i Grekland de övriga euro-medlemmarna som motståndare så tycker jag Grekland ska skämmas.
Naturligtvis var det slarvigt uttryckt. Trojkan, menar jag. Men förhandlingarna med eurogruppen gick ju inte heller så bra. Däremot betyder inte det att Syrizas anhängare för den skull ser alla euroländer som motståndare får man ju förmoda så klart. Även om det nu var en fråga och inget påstående från min sida, så tackar jag för att du gjorde mig uppmärksam på det hela.
Om bloggen keeptalkinggreece är välunderrättad ska morgondagens begäran innehålla:
a 6-month extension of the loan agreement [Please, note: Not the bailout program!] until August. The original thought was an extension until May but the Athens decided to make gesture of good will as the EU partners wanted a 6-month extension.
commitments to no measures that will burden the budget.
continuation of the funding
important key words: “bridge”, expand” and “amend”
measures against the humanitarian crisis
changes in the labor market that will not burden the budget
Att kalla det loan agreement istället för bailout program låter som precis en sån där kosmetisk förändring ...
Att man enas alltmer för att hålla stånd mot Euroländerna eller har jag fel där?
Vadå "hålla stånd mot euroländerna"? Varför tror du att grekiska regeringen nu sitter i förhandlingar med euroländerna och den sk trojkan?
Därför att de vet att de är helt beroende av den hjälp de måste få därifrån. 70-80% av befolkningen vill ha kvar euron, de fattar faran med att hamna utanför.
Jösses, ett sånt otroligt ordvridande Laero.
Du förstår mycket väl hur jag menar, kan inte föreställa mig annat.
Hasse och Sunny verkligen helt rätt. Det hela blir verkligen extremt ointressant när man börjar med pajkastning eller som du gör nu, letar efter ord att anmärka på istället för att hålla sig till sakfrågan och diskutera den.
Men nåväl, om du nu uppriktigt inte förstår så kan jag förtydliga mig: Många kanske inte precis älskar trojkan och var inte exakt överlyckliga över att förhandlingarna kapsejsat med eurogruppen i måndags kväll. Så min FRÅGA gällde alltså, hur man ställer sig till Syriza inne i landet bland de väljare som inte röstade på Syriza tidigare, hur vibbarna är där och den riktade sig nog mest till dem som bor i Grekland men skriver här på forumet?
Admirala
2015-02-18, 08:48
Många kanske inte precis älskar trojkan och var inte exakt överlyckliga över att förhandlingarna kapsejsat med eurogruppen i måndags kväll. Så min FRÅGA gällde alltså, hur man ställer sig till Syriza inne i landet bland de väljare som inte röstade på Syriza tidigare, hur vibbarna är där och den riktade sig nog mest till dem som bor i Grekland men skriver här på forumet?
Jeg vet ikke om noen meningsmåling eller noe, men jeg har inntrykk av at mange av dem stiller seg bak hovedbudskapet til denne grekeren, som sa:
"Jeg hater Syriza, men jeg stemte på dem allikevel, og vet du hvorfor: Jeg orker ikke dette lenger, vi (grekerne) er som en kreftpasient som holdes kunstig i live, jeg vil det skal være over, bare trekk ut kontakten! Hvis det er meningen at vi skal overleve, så gjør vi det, hvis ikke kommer vi til å dø, og uansett hva som skjer så vil iallfall den tilstanden vi er i nå være over, fordi dette "ikke-livet" er uutholdelig! Så tro meg når jeg sier det: nesten ingen grekere som stemte Syriza stemte basert på økonomi eller BNP, de fleste av dem tror IMF er initialene til en person! Vi er bare lei, vi er slitne, så vi stemte på en russisk rulett. Leve eller dø, samme det, bare det er OVER!"
Admirala
2015-02-18, 09:00
Sen Admirala, en grej till. Du tillskriver mig att sakna/mangle empati. Lägg ner den debattmetoden.
Hvor skrev jeg at du mangler empati?
Det jeg skrev var at jeg ser en skremmende mangel på empati, men sa jeg at det gjaldt deg? Kalimeramedlemmene? Nei. Men jeg kan godt utdype hva jeg synes er mangel på empati, så får det være opp til hver enkel om de føler seg trufne eller ei (men Eurogruppen og Merkel kan godt føle seg trufne):
Mangel på empati er, i denne sammenhengen, å mene at Hellas nå må prioritere å betale tilbake renter og avdrag isteden for å prioritere de sultne og fattige i landet sitt.
Jeg vet ikke om noen meningsmåling eller noe, men jeg har inntrykk av at mange av dem stiller seg bak hovedbudskapet til denne grekeren, som sa:
"Jeg hater Syriza, men jeg stemte på dem allikevel, og vet du hvorfor: Jeg orker ikke dette lenger, vi (grekerne) er som en kreftpasient som holdes kunstig i live, jeg vil det skal være over, bare trekk ut kontakten! Hvis det er meningen at vi skal overleve, så gjør vi det, hvis ikke kommer vi til å dø, og uansett hva som skjer så vil iallfall den tilstanden vi er i nå være over, fordi dette "ikke-livet" er uutholdelig! Så tro meg når jeg sier det: nesten ingen grekere som stemte Syriza stemte basert på økonomi eller BNP, de fleste av dem tror IMF er initialene til en person! Vi er bare lei, vi er slitne, så vi stemte på en russisk rulett. Leve eller dø, samme det, bare det er OVER!"
Mitt hjärta går nästan sönder när jag läser dina ord Admirala. De orden är ungefär desamma om krisen (fast då innan Syrizas framgångar naturligtvis) som jag stött på hos folk jag känner i Aten. Men även hos dem jag mött ute på öarna från fastlandet som är där och jobbar i säsongen för att det inga andra jobb finns att få. Detta är det folk som alltid tagit emot oss med sån värme och gästfrihet och som så generöst delat med sig av sitt land till oss i alla år. Oavsett alla olika orsaker till krisen och oavsett alla utomliggande faktorer som påverkat den så slår åtstramningarna så orättvist och så hårt. Måtte det bli en förändring...
Såvitt jag sett av opinionsmätningar så har stödet för Syriza bara ökat efter valet.
Samtidigt verkar många inte lita på att regeringen ska gå "segrande" ur det här. Eller hur man nu ska tolka att greker tagit ut 2 miljarder euro i veckan från bankerna.
Vore jag grek skulle jag nog främst hoppas på att en vänsterregering tar sig an klyftorna i landet. Jag har en obehaglig känsla av att väldigt många faktiskt inte drabbas av krisen alls, medan andra går under och inte kan ge sina barn mat. Läser just att 300 000 grekiska barn inte får en bra kost med både kött och fisk (UNICEF).
Jösses, ett sånt otroligt ordvridande Laero.
Du förstår mycket väl hur jag menar, kan inte föreställa mig annat.
... Det hela blir verkligen extremt ointressant när man börjar med pajkastning eller som du gör nu, letar efter ord att anmärka på istället för att hålla sig till sakfrågan och diskutera den.
Thira,
Om du läser mina inlägg i tråden så ser du att jag är väldigt noga med att hålla mig just till sakfrågan.
Jag startade tråden för att få till stånd en diskussion om vad som kommer att hända med Syriza vid rodret, inte för att ägna mig åt pajkastande. Jag har inte pajkastat i tråden och kommer inte att göra det i fortsättningen heller.
Däremot om man skriver ett så provocerande inlägg (inlägg 141) som du gör så får man kanske tåla ett svar med lite tuffare ton. Kan dock erkänna att om jag sett LarsTommys inlägg och ditt svar till honom kanske jag inte brytt mig om att kommentera öht.
Visst, jag förstår vad du menar men förstår inte att man kan skriva det, därför är inte mitt svar ordklyveri.
Det är provocerande om man försöker se hela saken i ett lite större perspektiv. Det är enkelt för oss i Sverige att sitta och flumma om att allt Syriza hittar på är bra och att Grekland ska få skulderna avskrivna, vi är inte direkt ekonomiskt inblandade.
Se till skattebetalare i normalstabila länder som Finland och Tyskland som försöker förstå varför deras pengar återigen ska gå till nödlån som förmodligen aldrig återbetalas.
Eller ta ett land som Lettland. De hamnade i ett läge liknande Greklands 2008-2009. Deras politiker agerade kraftfullt direkt. De tog landet genom ett riktigt stålbad. (något som Greklands inkompetenta regeringar borde gjort för 10-15 år sedan) Befolkningen led under detta men det har funkat. Idag har man statsfinanser som i princip är i balans och man ser tillväxt MEN man är fortfarande ett dubbelt så fattigt land som Grekland mätt i BNP per capita. I ljuset av det ska "medel-Letten" förstå varför hans skattepengar ska vara med och rätta till ekonomin i ett land som hela tiden obstruerar mot att sanera sina egna statsfinanser.
Och ja, då blir påståendet att Grekland ska "hålla stånd mot euroländerna", som att de vore en fiende, provocerande.
Men jag ska ge dig en eloge också Thira:), du har bildat dig en egen åsikt och framför den med egna ord. Det gillar jag;).
I Reuters (15.02.15) er en artikkel som sier at to meningsmålinger siste uken tyder på at 79% av folket støtter Tsipras, og 74% tror at forhandlingsstrategien hans vil føre frem, - selv uten støtte fra en eneste alliert blant de 19 eurosone-landene. Det refereres også til et utsagn fra en gresk dame ' Europeerne har ydmyket oss. Jeg vet ikke om Tsipras lykkes, men noen måtte fortelle dem det' (min oversettelse :)).
Tsipras har åpenbart en enorm støtte i folket. Et stort ansvar å skulle innfri håp og forventninger knyttet til valgløfter. Bare synd (synes jeg) det inntrykket man kan få når de gjelder 'de' og 'vi'; Euro-landene mot Hellas. Eller omvendt. Politikkens vesen er jo samarbeid o g kompromisser.
Uppgifterna igår kväll stämde. TT skriver:
GREK-KRIS: ATEN BEKRÄFTAR STÖDANSÖKAN
En talesperson för Greklands regering, Gavriil Sakellaridis, bekräftar att en begäran om förlängt stöd från övriga euroländer är på gång.
Greklands finansminister Yanis Varoufakis kommer att lämna in en ansökan under onsdagen, säger han i en intervju med en grekisk tv-kanal, rapporterar byråer.
Vilka villkor för stödet den nytillträdda grekiska vänsterregeringen kan gå med på framgår inte.
Hvor skrev jeg at du mangler empati?
Mangel på empati er, i denne sammenhengen, å mene at Hellas nå må prioritere å betale tilbake renter og avdrag isteden for å prioritere de sultne og fattige i landet sitt.
Här måste jag snabbt bara kommentera en sak. Om vi talar om just stödlånen till Grekland så är villkoren för dem redan förmånliga. Grekland lär inte behöva betala ränta på dem på flera år och samma sak gäller amorteringar. Eftersom jag jobbar hinner jag inte söka något pålitligt att länka till angående detta, ska se om jag hinner senare om inte någon annan hinner före.
Och dessutom har ju Eurogruppen varit villiga att diskutera ytterligare ändringar på detta. Men, få se, nu har man ju tydligen kommit lite framåt.
/ Anne :)
Det är provocerande om man försöker se hela saken i ett lite större perspektiv. Det är enkelt för oss i Sverige att sitta och flumma om att allt Syriza hittar på är bra och att Grekland ska få skulderna avskrivna, vi är inte direkt ekonomiskt inblandade.
Se till skattebetalare i normalstabila länder som Finland och Tyskland som försöker förstå varför deras pengar återigen ska gå till nödlån som förmodligen aldrig återbetalas.
Eller ta ett land som Lettland. De hamnade i ett läge liknande Greklands 2008-2009. Deras politiker agerade kraftfullt direkt. De tog landet genom ett riktigt stålbad. (något som Greklands inkompetenta regeringar borde gjort för 10-15 år sedan) Befolkningen led under detta men det har funkat. Idag har man statsfinanser som i princip är i balans och man ser tillväxt MEN man är fortfarande ett dubbelt så fattigt land som Grekland mätt i BNP per capita. I ljuset av det ska "medel-Letten" förstå varför hans skattepengar ska vara med och rätta till ekonomin i ett land som hela tiden obstruerar mot att sanera sina egna statsfinanser.
Och ja, då blir påståendet att Grekland ska "hålla stånd mot euroländerna", som att de vore en fiende, provocerande.
Men jag ska ge dig en eloge också Thira:), du har bildat dig en egen åsikt och framför den med egna ord. Det gillar jag;).
fb_gilla
Här måste jag snabbt bara kommentera en sak. Om vi talar om just stödlånen till Grekland så är villkoren för dem redan förmånliga. Grekland lär inte behöva betala ränta på dem på flera år och samma sak gäller amorteringar.
Jag har också sett villkoren, minns bara inte var. Det jag såg var att räntan var mycket låg och amorteringarna skulle börja först på 2020-talet.
Edit: Hinner inte leta upp de exakta uppgifterna men det var i den här artikeln (http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21643195-can-greeces-new-government-satisfy-voters-and-compromise-its) i The Economist.
Admirala
2015-02-18, 11:40
Jag har också sett villkoren, minns bara inte var. Det jag såg var att räntan var mycket låg och amorteringarna skulle börja först på 2020-talet.
Edit: Hinner inte leta upp de exakta uppgifterna men det var i den här artikeln (http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21643195-can-greeces-new-government-satisfy-voters-and-compromise-its) i The Economist.
2,6 prosent av BNP i 2014. Og det blir også rente på det de slylder av rente i årene framover, det er derfor Syriza ønsker rentefrie lån.
Admirala
2015-02-18, 11:42
Mitt hjärta går nästan sönder när jag läser dina ord Admirala. De orden är ungefär desamma om krisen (fast då innan Syrizas framgångar naturligtvis) som jag stött på hos folk jag känner i Aten. Men även hos dem jag mött ute på öarna från fastlandet som är där och jobbar i säsongen för att det inga andra jobb finns att få. Detta är det folk som alltid tagit emot oss med sån värme och gästfrihet och som så generöst delat med sig av sitt land till oss i alla år. Oavsett alla olika orsaker till krisen och oavsett alla utomliggande faktorer som påverkat den så slår åtstramningarna så orättvist och så hårt. Måtte det bli en förändring...
Ja, jeg fikk tårer i øynene selv. Stakkars folk!
Ja, den siffran fanns med (för 2014). I Economists artikel finns en grafik som visar att andra skuldtyngda euroländer betalar högre ränta än Grekland.
Tycker för övrigt inte att diskussionen skulle behöva vara så polariserad. Det borde finnas en mellanväg där Grekland "gör rätt för sig" UTAN att folk tar livet av sig, föräldrar lämnar sina barn till SOS barnbyar och varannan ung person är arbetslös.
Tycker för övrigt inte att diskussionen skulle behöva vara så polariserad. Det borde finnas en mellanväg där Grekland "gör rätt för sig" UTAN att folk tar livet av sig, föräldrar lämnar sina barn till SOS barnbyar och varannan ung person är arbetslös.
Ja, så är det naturligtvis. Men statsfinanserna måste i balans annars blir det aldrig nån förbättring på längre sikt. Det blir en viss missuppfattning i detta, att vi "syriza-kritiker" bara menar åtstramningar. Besparingar som gjorts har varit nödvändiga och kommer (tyvärr) inte att kunna backas på länge.
Men det finns ju en del till i det hela, intäktsidan. Och här kan man ju inte annat än häpna över Grekiska myndigheters oförmåga. Om vi bara ser tillbaks till starten på akuta krisen så har grekerna haft 7-8 år på sig att få till en fungerande skatteindrivning. Nu läser vi i media att skatteintäkter sjunker med 20% bara iom hotet om nyval. Hur kan detta vara möjligt? Det framställs som att befolkningen lite godtyckligt kan välja om man vill gå och betala in skatten eller inte. Stämmer detta? Kan nån Greklands-boende bekräfta?
2,6 prosent av BNP i 2014. Og det blir også rente på det de slylder av rente i årene framover, det er derfor Syriza ønsker rentefrie lån.
Men vad har de för ränte-sats på lånen? för 1-2 år sedan var nödlånens ränta ca 3% tror jag men det är svårt att hitta fakta om vad som gäller nu.
Monica P
2015-02-18, 13:05
t Hur kan detta vara möjligt? Det framställs som att befolkningen lite godtyckligt kan välja om man vill gå och betala in skatten eller inte. Stämmer detta? Kan nån Greklands-boende bekräfta?
Den som är anställd i stat eller kommun får skatten avdragen precis som i Sverige. Men alla andra (s.k fria företagare) kan nog hitta vägar att slippa betala, eller hålla beloppen låga. Sen är det alla som fixar med momsen, det är piratimport av allt möjligt från cigarretter till bensin...vem ska hinna med att kontrollera...finns inte detta fenomen i Sverige också?
Någon frågade om sympatier för Syriza även om man röstade på annat parti: min tro är att den har ökat, en slags vi-mot-alla andra-känsla.
Men det finns ju en del till i det hela, intäktsidan. Och här kan man ju inte annat än häpna över Grekiska myndigheters oförmåga. Om vi bara ser tillbaks till starten på akuta krisen så har grekerna haft 7-8 år på sig att få till en fungerande skatteindrivning. Nu läser vi i media att skatteintäkter sjunker med 20% bara iom hotet om nyval. Hur kan detta vara möjligt? Det framställs som att befolkningen lite godtyckligt kan välja om man vill gå och betala in skatten eller inte. Stämmer detta? Kan nån Greklands-boende bekräfta?
Det är klart att skattemoralen måste höjas i Grekland. Och lika klart är att man kan häpna över grekiska myndigheters oförmåga - om man är svensk och tittar utifrån det svenska samhällets syn på skatter.
Vi får något för våra skatter. Det har greker sällan sett att de får. Detsamma gäller synen på staten överhuvudtaget. För oss svenskar representerar staten i huvudsak något gott - för greker i huvudsak något dåligt.
Det här är ingen motivering för att greker ska slippa betala. Det är snarare en förklaring till varför det antagligen kommer att ta många, många år innan skattemoralen i Grekland förändras. Syriza har sagt att de ska ta tag i det där, och det vore tacknämligt om de lyckades. Men jag tvivlar på att det kommer att ge resultat på kortare sikt.
Vi får något för våra skatter. Det har greker sällan sett att de får. Detsamma gäller synen på staten överhuvudtaget. För oss svenskar representerar staten i huvudsak något gott - för greker i huvudsak något dåligt..
Jo men oavsett om man ser det som gott eller ont... Ska det vara omöjligt att under 7-8 år införa ett system som (likt vårt) inte gör det möjligt att själv avgöra om man har lust att betala eller inte. (jag vet att det finns invändningar om att vi också har kryphål, men jag menar i stora drag)
Den som är anställd i stat eller kommun får skatten avdragen precis som i Sverige. Men alla andra (s.k fria företagare) kan nog hitta vägar att slippa betala, eller hålla beloppen låga.
Men hur är det med alla anställda i privata verksamheter, stora som små ?
Jag tror att perspektivet på skattefrågan - och synen på/förtroendet för staten är längre än 7-8 år.
I en rapport från Atens universitet (som underkänner skattesystemet) sägs t ex:
Rapporten visar bland annat att när det gäller skattestrukturen så påminner Grekland mer om ett land i tredje världen än om resten av EU. Rika länder brukar få större delen av sina intäkter från inkomstskatt, och ju högre välstånd, desto mer betalar invånarna i skatt. Fattiga länders befolkning har ofta så låga löner att de inte går att beskatta och staten drar därför in pengar på skatt på konsumtion.
Grekland hittar man enligt Vassilis Rapanos i den där senare gruppen, precis som i fattigare länder kommer större delen av statens intäkter från mervärdesskatter.
– Så sent som 2009 betalade 60 procent av alla greker ingen inkomstskatt, säger Rapanos och förklarar att det dels beror på att Grekland har en osedvanligt hög andel egenföretagare. En tredjedel av arbetskraften driver eget och kan med lite kreativ bokföring lätt sänka sina inkomster på pappret.
Fram till och med 2010 betalades dessutom ingen skatt på årslöner upp till 12 000 euro. Föräldrar kunde komma upp i 15 000 euro skattebefriad lön per person, eftersom barn ger rätt till skatteavdrag. De gränserna har sänkts nu, men fortfarande kvarstår problem med en osedvanligt stor svart sektor. Beräkningar visar att den motsvarar hela 25 procent av BNP.
Ett annat handikapp är att grekerna inte litar på varandra. Folk är övertygade om att grannarna skattefifflar, att politikerna är korrupta och att de rika ändå kommer undan – alla faktorer som sänker skattemoralen.
– Jag har inga konkreta bevis, men min känsla är att förtroendet fallit ytterligare under krisen. De är medvetna om att skattesystemet inte fungerar, men litar inte på politikerna och vill därför inte betala skatt, säger professor Rapanos och efterlyser mer hjälp utifrån. (http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/grekland-ett-u-land-nar-det-galler-skatter_7753426.svd)
Visst kan man säga "ska det vara så svårt att" - men då visar man också noll förståelse för orsaker. (Förståelse är inte det samma som ursäkt).
Det är klart att skattemoralen måste höjas i Grekland. Och lika klart är att man kan häpna över grekiska myndigheters oförmåga - om man är svensk och tittar utifrån det svenska samhällets syn på skatter.
Vi får något för våra skatter. Det har greker sällan sett att de får. Detsamma gäller synen på staten överhuvudtaget. För oss svenskar representerar staten i huvudsak något gott - för greker i huvudsak något dåligt.
Det här är ingen motivering för att greker ska slippa betala. Det är snarare en förklaring till varför det antagligen kommer att ta många, många år innan skattemoralen i Grekland förändras. Syriza har sagt att de ska ta tag i det där, och det vore tacknämligt om de lyckades. Men jag tvivlar på att det kommer att ge resultat på kortare sikt.
fb_gilla
Birgitta.
Jag har också sett villkoren, minns bara inte var. Det jag såg var att räntan var mycket låg och amorteringarna skulle börja först på 2020-talet.
Tack för hjälpen Inkfish!
Men sen så kan jag inte låta bli att tycka illa om Syrizas stil. Detta har Aleksis Tsipras presterat idag.
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_18/02/2015_547408
Jag suckar djupt. :(
/ Anne
Ja, det där är väl i konsekvens med Greklands protester mot utökande EU-sanktioner mot Ryssland tidigare i år. Då kunde de ha stoppat dem men backade, de vågade väl inte annat.
Tsipras är inbjuden till Ryssland 9 maj för att fira krigsslutet. Läste häromdagen att Kim Jong Un ska göra sitt första utlandsbesök någonsin där och då. Fint sällskap :(
Uppgifterna igår kväll stämde. TT skriver:
GREK-KRIS: ATEN BEKRÄFTAR STÖDANSÖKAN
En talesperson för Greklands regering, Gavriil Sakellaridis, bekräftar att en begäran om förlängt stöd från övriga euroländer är på gång.
Greklands finansminister Yanis Varoufakis kommer att lämna in en ansökan under onsdagen, säger han i en intervju med en grekisk tv-kanal, rapporterar byråer.
Vilka villkor för stödet den nytillträdda grekiska vänsterregeringen kan gå med på framgår inte.
Enligt amerikanska Bloomberg News är ansökan uppskjuten till i morgon.
Det blev som vanligt, alltså: avrio ... ;)
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-18/greece-seeks-concessions-in-later-loan-extension-request?hootPostID=79494d08b9cd8a08a2d07e761d007d6d
Admirala
2015-02-18, 16:53
Men vad har de för ränte-sats på lånen? för 1-2 år sedan var nödlånens ränta ca 3% tror jag men det är svårt att hitta fakta om vad som gäller nu.
Hva gjelder EU-lånene:
"By August, they (Hellas) need 15 billion euros of debt repayment and interest payments on those loans," (star investor Wilbur) Ross said.
"Greece right now is paying about 8 billion euros a year in interest. The average rate is about 2.5 percent." If the lenders are willing to cut that rate in half, "that would save them 4 billion euros a year," Ross explained."
Newsmax.com (http://www.newsmax.com/Finance/Ross-Greece-debt-rate/2015/01/26/id/620760/), 27 jan. 2015.
I artikeln som Inkfish citerar kan man också läsa:
"– Jag har inga konkreta bevis, men min känsla är att förtroendet fallit ytterligare under krisen. De är medvetna om att skattesystemet inte fungerar, men litar inte på politikerna och vill därför inte betala skatt, säger professor Rapanos och efterlyser mer hjälp utifrån. (http://www.svd.se/naringsliv/nyheter...er_7753426.svd (http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/grekland-ett-u-land-nar-det-galler-skatter_7753426.svd))"
I samma artikel skrivs vidare:
"Han beskriver en situation där alltför mycket fokus lagts på att skära i utgifter och där politikerna fortfarande, tre år efter att Greklands katastrofala ekonomiska läge uppdagades, inte på allvar gett sig i kast med att få en fungerande skatteindrivning.
– Jag vet inte om politikerna har läst vår rapport, men jag vet att de inte gett problemet tillräcklig uppmärksamhet. Trots trycket från EU och IMF, säger professor Rapanos och lägger till ett uppgivet ”just nu vet jag inte ens om regeringen har en plan”."
..... och Inkfish skriver bl a:
"Visst kan man säga "ska det vara så svårt att" - men då visar man också noll förståelse för orsaker."
Det är inte utan att jag då undrar .......
..... om inte grekerna litar på sina politiker och inte vill betala skatt .....
..... om inte de grekiska politikerna vill eller kan genomföra en reformering av skattesystemet eller ens planerar för det inom överskådlig tid (om en sådan reform tar lång tid att genomföra finns än större skäl att sätta igång, det borde ju vara påbörjat för längesedan) ......
..... då innebär det ju rimligtvis att skatteintäkterna under lång tid framöver bara kommer att minska ......
..... men de offentliga kostnaderna ska inte minskas till en nivå som grekerna vill vara med att betala för ......
..... hur ska man då kunna förvänta sig förståelse och villighet från skattebetalare i andra länder att med sina effektivare skattesystem på långsiktig basis betala de grekiska offentliga utgifterna?
Biståndet/bidragen till Grekland kan rimligtvis bara fortsätta om det kombineras med tilltro till åtgärder som genererar balans i statsfinanserna inom snar framtid (Vilket inte nödvändigtvis bara behöver ske genom minskade utgifter. Det är ju inte fel med ökade inkomster heller.).
Kanske kunde svenskt bistånd med fungerande skattesystem vara till nytta.
:) Masse
Om inte Mona Sahlin hade händerna fulla med jihadister kunde vi skicka ner henne, hon tyckte ju att det var sexigt att betala skatt. Och sexighet brukar gå hem i Grekland ;)
Skämt åsido, jag tror inte att det är lärdomar från rediga svenskar och effektiva system för skatteindrivning som behövs. Jag tror att det viktigaste är att attityder förändras, och i värsta fall tar det generationer.
Fast det tog 1 generation för grekerna att gå från ett land där kvinnor i vissa områden knappt fick gå ut till att bli Europas mest lättklädda 😃 Eva
Jag tror att det i mycket stora drag handlar om "folksjälen".Vi här i norra Europa är snara att peka finger år tex.Grekerna som "inte kan lära sig". Vi är duktiga och präktiga och förstår att man ska göra rätt för sig
Vi har ju haft med oss det här med skatter ända sen början av 1900-talet.
I Grekland och många andra länder har det här systemet helt enkelt inte funnits - eller så struntar man i det,eftersom, som någon sa att man får inget igen ialla fall.
Admirala
2015-02-18, 22:53
Javisst!
I tillegg så er 97 prosent av det grekerne skylder i skatt, skatt som 11 prosent av befolkningen skylder, skriver The New Athinian i dag.
Det vil si at, igjen, det er noen få men veldig rike som unndrar seg skatt.
Som det har vært skrevet før her, er man (lovlig) ansatt et sted, trekkes skatten, uten bønn.
Men man kan selvsagt være ansatt "svart". Få arbeidstakere ønsker dette, da det betyr bl.a. at man ikke får IKA (trygdeytelser) eller pensjonsrettigheter, men har man valget om en svart jobb eller ingen inntekt i det hele tatt, er jo valget enkelt.
Uansett, det er de rike, de 11 prosentene, som må tas!
Skämt åsido, jag tror inte att det är lärdomar från rediga svenskar och effektiva system för skatteindrivning som behövs. Jag tror att det viktigaste är att attityder förändras, och i värsta fall tar det generationer.
Uansett, det er de rike, de 11 prosentene, som må tas!
Jag tror inte heller att "rediga svenskar" kan lösa grekernas problem, vem som nu har påstått det?
Men om man i ett land som saknar ordentliga system för inkomstkontroll och indrivning av skatt ska vänta på att folk till följd av "förändrade attityder" ska börja skicka in skatt, då lär man få vänta MÅNGA generationer, eller för evigt. Och så länge lär inte bidragen från övriga euro-länder flyta in.
Det är ju naivt att tro att någon, oavsett om det är fattig eller rik som ska betala den, ska börja betala in skatt i mängd av betydelse om det saknas system för att driva in densamma.
:) Masse
Admirala
2015-02-19, 00:31
Det är ju naivt att tro att någon, oavsett om det är fattig eller rik som ska betala den, ska börja betala in skatt i mängd av betydelse om det saknas system för att driva in densamma.
:) Masse
Fattig eller rik? Når 11 prosent skylder 97 prosent av skatten, er vel dette kun et problem i forhold til det rike mindretallet?
Så det som trengs er tydeligvis et system for at de rike betaler sin skatt. Og at ikke desperate mennesker blir tvunget til å ta svarte jobber, fordi det ofte er de eneste jobbene de blir tilbudt.
Så det som trengs er tydeligvis et system for at de rike betaler sin skatt. Og at ikke desperate mennesker blir tvunget til å ta svarte jobber, fordi det ofte er de eneste jobbene de blir tilbudt.
Det och att de rikaste flyttar ut sitt kapital från landet borde vara två stora inkomstkällor ifall myndigheterna lyckas att få in pengarna.
Det du skriver om att många tvingas ta svarta jobb nu eftersom att inga andra finns att få är något jag också stött på många gånger de två senaste åren. Man önskar dra sitt strå till stacken och hjälpa Grekland att betala sin skuld men är tvungen att jobba svart eftersom familjen måste överleva.
Och just detta är ju ett tydligt tecken på att åtstramningspaketeten inte fungerar så som de är utformade idag. Staten missar inkomster i form av skatter och arbetsgivaravgifter eftersom folk tar svartjobb för att få in en inkomst över huvud taget när de blir uppsagda, får halva lönerna sänkta och priserna i övrigt går upp.
Man gör vad man måste göra för att överleva.
(Jag hävdar fortfarande att om man istället satsar på att öka tillväxt och återanställer/höjer minimilönerna, skulle hjälpa landet i längden att kunna betala sina skulder betydligt mer effektivt.)
Att det rikaste betalar sin skatt är naturligtvis viktigt. Dels behövs deras pengar i statsbudgeten men framförallt är det en rättvisefråga.
Men ska intäktsidan i Greklands statsfinanser rättas till räcker de rikas pengar inte långt.
Precis som Masse skriver måste hela skattesystemet rättas till.
Man måste få in skatt från:
vanliga inkomsttagare
småföretagare
vinstskatt från bolag
kapitalvinster
punktskatter
konsumtion (moms)
fastighetsskatt
Och, kanske viktigast, täppa till kryphål och den svarta ekonomin så långt det är möjligt.
Att påstå att det räcker med att skärpa beskattningen av de 10% rikaste är bara populism.
Jag tror inte heller att "rediga svenskar" kan lösa grekernas problem, vem som nu har påstått det?
Att föreslå svenskt bistånd med fungerande skattesystem låter snubblande nära svensk redighet. Vi har så lätt att tro att vi alltid har något att lära resten av världen.
Men visst behöver Grekland bättre system för att driva in skatt. Att, som man gjorde, stänga av elen för folk som inte betalt fastighetsskatt (har jag för mig att det var) låter minst sagt primitivt.
Minst lika viktigt är att förändra skattemoralen. Alltså attityderna. Alltså att minska den ryggmärgsmässiga känslan av "Hur ska jag komma undan den här skatten nu då?
Javisst!
I tillegg så er 97 prosent av det grekerne skylder i skatt, skatt som 11 prosent av befolkningen skylder, skriver The New Athinian i dag.
Det finns säkert många sätt att beräkna den svarta delen av en ekonomi, när det gäller Grekland brukar siffror på 25-30 procent nämnas. Det tror jag nog inte förklaras med en tiondel av befolkningen.
Inte minst i den sektor vi själva oftast befinner oss i när vi är i Grekland - alltså turistnäringen - behöver man inte så många besök för att inse hur mycket som är kolsvart.
Admirala
2015-02-19, 11:18
Minst lika viktigt är att förändra skattemoralen. Alltså attityderna. Alltså att minska den ryggmärgsmässiga känslan av "Hur ska jag komma undan den här skatten nu då?
... og det som nok først og fremst må til for at det skal skje, er at skattebetalerne føler de kan stole på myndighetene. De må se at skattekronene ikke ender i lomma på nevnte myndigheter, men tvert i mot brukes slik at skattebetalerne får igjen i form av økt velferd, bedre skoler etc. Holdningsendringer er noe av det vanskeligste å få til i et samfunn, dessverre.
Ja, det håller jag med dig om, både på a) och b).
---
Nu kom Greklands ansökan om förlängning av stödet, enligt TT:
GREK-KRIS: GREKLAND SÖKER STÖD
Grekland har begärt ett halvårs förlängning på det finansiella stödprogrammet från eurozonen, rapporterar Reuters med hänvisning till en talesperson för den grekiska regeringen.
Ansökan följer på flera veckors ännu ej avslutade förhandlingar om lånevillkor för fortsatt stöd till det konkursmässiga landet mellan den nya grekiska regeringen och andra euroländer.
Nu kom Greklands ansökan om förlängning av stödet, enligt TT:
GREK-KRIS: GREKLAND SÖKER STÖD
Grekland har begärt ett halvårs förlängning på det finansiella stödprogrammet från eurozonen, rapporterar Reuters med hänvisning till en talesperson för den grekiska regeringen.
Ansökan följer på flera veckors ännu ej avslutade förhandlingar om lånevillkor för fortsatt stöd till det konkursmässiga landet mellan den nya grekiska regeringen och andra euroländer.
Den grekiska regeringens ansökan om förlängt stöd till statsfinanserna kommer efter flera veckors till synes fruktlösa förhandlingar mellan Aten och långivarna. Om det går att nå en uppgörelse om lånevillkor återstår dock att se. Frågan ska dryftas på ännu ett extramöte mellan eurozonens finansministrar på fredag, rapporterar Reuters med hänvisning till EU-källor.
Klippt ur SvD näringsliv.
Nya förhandlingar i morgon alltså, inget är klart än.
Nej, det framgår ju att förhandlingarna ännu inte är avslutade. Det är bara ansökan som lämnats in.
Att föreslå svenskt bistånd med fungerande skattesystem låter snubblande nära svensk redighet. Vi har så lätt att tro att vi alltid har något att lära resten av världen.
Men visst behöver Grekland bättre system för att driva in skatt. Att, som man gjorde, stänga av elen för folk som inte betalt fastighetsskatt (har jag för mig att det var) låter minst sagt primitivt.
Minst lika viktigt är att förändra skattemoralen. Alltså attityderna. Alltså att minska den ryggmärgsmässiga känslan av "Hur ska jag komma undan den här skatten nu då?
Inkfish, det jag skrev om tanken på svensk tjänsteexport till Grekland i form av skattesystem var dels min egen tro på att vi kanske har bättre fungerande sådana här än i Grekland, och dels att det också tycks finnas andra som tror det. Bl a är det vad jag fick intrycket av i den artikel som du själv citerar. Där står bl a att läsa ..........
"EU har redan en så kallad ”task force” på plats i Aten, men länder som Sverige kan fungera som bra förebilder enligt professorn.
En av dem på svenska skatteverket som varit i Grekland för att dela med sig av sina erfarenheter är Per Ottermark. Han är jurist och förfarandespecialist på rättsavdelningen och deltog i en workshop i Aten tillsammans med experter från skattemyndigheterna i Sverige, Finland, Nederländerna och Portugal"
Jag är inte nationalekonom men trodde kanske att den grekiske professorn och Per Ottermark som citeras i artikeln begriper lite om sådant. Men det kan ju vara fel. Man ska ju inte tro på allt man läser.
Själv vidhåller jag i min okunnighet att även om förbättrat förtroende för staten, ändrade attityder och bättre skattemoral kommer att lösa problemen så är det kanske inte till någon nackdel med ett fungerande skattesystem. Kanske kan ett sådant, som upplevs någorlunda rättvist och fungerande, t o m bidra till att förtroende och moral förbättras.
Jag tycker dessutom att det brådskar med ett sådant system.
:) Masse
Men alltså, det jag skrev var en högst privat reflektion kring det som jag uppfattade som en lättsam fundering från dig, om svenskt bistånd i skattefrågor. Min reflektion var lika lättsam som jag uppfattade att din var, och har alltså väldigt lite att göra med om professorer "begriper lite om sådant" eller inte.
Oj. Tyskland godtar inte ansökan:
TYSKLAND SÅGAR ANSÖKAN
Greklands ansökan om förlängt stöd från eurozonen innehåller inte tillräckligt med grekiska åtaganden för att utgöra en hållbar lösning, enligt en talesman för Tysklands finansdepartement.
Villkoren i det befintliga stödprogrammet uppfylls inte och förslaget stämmer inte överens med de kriterier som eurozonens finansministrar enades om skulle gälla på det extrainsatta mötet i Bryssel i måndags, tillägger talesmannen enligt Reuters.
Från TT.
För den som är intresserad finns Greklands ansökan här: http://www.thetoc.gr/eng/politics/article/the-letter-varoufakis-sent-dijsselbloem
(Har inte hunnit läsa själv än eftersom jag jobbar)
Ja, grekerna VET nog säkert hur detta borde skrivas, men vill tydligen inte. Vi får väl invänta ytterligare kommentarer från Eurogruppen. Enligt tyskarna tycks de fortfarande sikta mot den där "brofinansieringen" eller vad det nu heter.
/ Anne
(Har inte hunnit läsa själv än eftersom jag jobbar)
Men Ink..jobbar du.. det skulle man inte kunna tro.. flabb_flab;)..
Flitig är du iaf med alla länkar!
Tack för det!
Sunny, som har tid att läsa pga sjukskrivning.
Med tanke på skattesystemet och skattemoralen så är det väl ett pedagogiskt problem att förklara att det inte handlar om att betala mer skatt för att få det BÄTTRE utan att betala mer skatt för att ha råd med det man redan har i form av offentlig sektor. Grekland fuskade sig in i Euron och det finns en legitim önskan från befolkningen att ha det lika bra som man har det t.ex i Tyskland eller Sverige (även om vi inte är med i Euron).
Men sanningen är att landet inte har råd till den standarden, lika lite som Kenya eller Indien har det. Icke desto mindre behöver mer skatter in för att täcka det de redan har...
Men Ink..jobbar du.. det skulle man inte kunna tro.. flabb_flab;)..
När jag ändå sitter vid datorn och väntar på att arbetet ska rulla på har jag tid att kolla lite. Och jag tycker att det är spännande i allra högsta grad med hur det går för Grekland nu. Svenska medier har inte rapporterat så jättemycket men i mitt facebookflöde haglar det in länkar från engelskspråkiga medier. Så det är lätt att hänga med, bara man hinner läsa ordentligt också ;)
Du ska ha stort tack Inkfish för all info!
Lissi - också influensasjuk.
:D
Det är tydligen lite underhållning för sjuka jag ägnar mig åt. flabb_flab
ALLA har verkligen influensa just nu. Utom jag. Jag blir aldrig ens förkyld.
:D
Jag blir aldrig ens förkyld.
Nä men Du lider ju av en annan åkomma som är tusen gånger värre!!!;)
Lissi
Med tanke på skattesystemet och skattemoralen så är det väl ett pedagogiskt problem att förklara att det inte handlar om att betala mer skatt för att få det BÄTTRE utan att betala mer skatt för att ha råd med det man redan har i form av offentlig sektor. Grekland fuskade sig in i Euron och det finns en legitim önskan från befolkningen att ha det lika bra som man har det t.ex i Tyskland eller Sverige (även om vi inte är med i Euron).
Men sanningen är att landet inte har råd till den standarden, lika lite som Kenya eller Indien har det. Icke desto mindre behöver mer skatter in för att täcka det de redan har...
En bra sammanfattningfb_gilla
Nä men Du lider ju av en annan åkomma som är tusen gånger värre!!!;)
Lissi
Ibland tror jag att jag fått allt mitt onda just där. Det är därför jag slipper förkylningar och magsjukor. Det fick jag ju inte ens i Indien.
Men min absolut svåraste åkomma är Greklandsfeber. Helt jävla obotlig. :o
Men min absolut svåraste åkomma är Greklandsfeber. Helt jävla obotlig. :o
Samma här.. SANT helt obotlig är den!.. :D
:D
Det är tydligen lite underhållning för sjuka jag ägnar mig åt.
Tur att KALIMERA finns så man kan ta del av lite underhållning, då man inte orkar så mycket mer!.. ;)
Samma här.. SANT helt obotlig är den!.. :D
http://www.kalimera.nu/forums/picture.php?albumid=1585&pictureid=16207
http://www.kalimera.nu/forums/picture.php?albumid=1585&pictureid=16207
WOW..häftig bild!.. :D
Med tanke på skattesystemet och skattemoralen så är det väl ett pedagogiskt problem att förklara att det inte handlar om att betala mer skatt för att få det BÄTTRE utan att betala mer skatt för att ha råd med det man redan har i form av offentlig sektor. Grekland fuskade sig in i Euron och det finns en legitim önskan från befolkningen att ha det lika bra som man har det t.ex i Tyskland eller Sverige (även om vi inte är med i Euron).
Men sanningen är att landet inte har råd till den standarden, lika lite som Kenya eller Indien har det. Icke desto mindre behöver mer skatter in för att täcka det de redan har...
fb_gilla
http://www.kalimera.nu/forums/picture.php?albumid=1585&pictureid=16207
:Dfb_gilla
Admirala
2015-02-19, 19:01
Gresk ultimatum, skriver The New Athinian:
"The Greek government submitted a letter to the Eurogroup asking for a six month extension of the loan agreement," a government statement said on Thursday afternoon. "Tomorrow's Eurogroup has only two choices - to accept or reject the Greek request. Now we'll find out who wants a solution and who doesn't."
(...)
The Greek request
Greece's proposal, submitted earlier in the day, asked its European partners to continue to lend it money for six more months.
It says the next six months will be used to renegotiate the spending cuts and reforms Greece’s European partners have ordered it to make. But Greece needs to convince them to finance that truce, because although it now has a balanced budget, it cannot afford the 25 billion dollars in debt repayments that it faces this year.
http://www.thenewathenian.com/2015/02/greece-says-take-it-or-leave-it.html
SvD näringsliv analyserar gårdagens ansökan och Tysklands nej:
”I praktiken är det kapitulation”
Greklands eftergifter var mer än vad de allra flesta hade väntat sig. Trots det blev det snabbt och obönhörligen nej från Tyskland. Det ligger nära till hands att tro att tyska finansministern Wolfgang Schäuble är livrädd för eftergifter som inte förankrats i konkreta tidtabeller och hårdkokta siffror......
hela texten här: http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/grekland-kryper-till-korset_4348235.svd
Man blir orolig att det ändå kan bli en Grexit:confused:
Det här (http://www.thetoc.gr/eng/news/article/pm-and-german-chancellor-have-constructive-phone-conversation) läste jag igår kväll. Tsipras och Merkel hade pratat i telefon i 50 minuter. (Tsipras var nog inte så kaxig där). Samtidigt hade Tysklands ekonomiminister sagt att Greklands avslagna begäran åtminstone kunde vara starten för samtal. Och Italien verkar ha seglat upp som nåt slags medlare.
Nu tror jag det är islossning.
Nu tror jag det är islossning.
Ja, det brukar ju bli en överenskommelse i sista ändan.
Men Syriza kommer att få mycket att förklara för lurade väljare om vallöften och sånt....
Jag tror inte att förklaringar kommer att räcka. Ända sedan Syriza vann har jag varit orolig på riktigt för vad som kommer hända när vallöftesbubblan spricker. Ger man ett så pressat folk så många löften riskerar det vända till något förfärligt när de blir besvikna.
Jag tror inte att förklaringar kommer att räcka. Ända sedan Syriza vann har jag varit orolig på riktigt för vad som kommer hända när vallöftesbubblan spricker. Ger man ett så pressat folk så många löften riskerar det vända till något förfärligt när de blir besvikna.
Håller med :o
Jag tror inte att förklaringar kommer att räcka. Ända sedan Syriza vann har jag varit orolig på riktigt för vad som kommer hända när vallöftesbubblan spricker. Ger man ett så pressat folk så många löften riskerar det vända till något förfärligt när de blir besvikna.
Håller med :o
Det har varit många spekulationer på denna tråd och det har känts bra att hålla sig utanför! Högersidan har letat argument från sina favoriter som Svenskan och väldigt få från vänster har skjutit in sig på Tysklands skuld till den djupa krisen. Här kommer ett inlägg:
http://www.ltz.se/opinion/ledare/tysklands-korta-minne
Hur grekerna i stort betalar sina skatteskulder vet jag inte, men de sköter inte själva sina deklarationer, utan alla utnyttjar en revisor. Blanketterna handhas numera via IT och datorer är det inte alla som har. De som tillhör de riktigt rika, har ju råd med proffs och kan "gömma bort" inkomster och banktillgångar, på samma sätt som i Sverige. Förra året var det mycket jobb hos revisorerna, eftersom alla hus och all mark skulle deklareras. Det grekiska folket har ställt upp för sitt land, men det har knappast kyrkan, de f.d. politikerna och kapitalisterna gjort.
Grekisk politik har jag aldrig förstått mig på, trots att jag försökt. Vindarna svänger alltför fort och just nu till Syrizas fördel. Spekulera kan man, men även avvakta den tyska Henker(n)!
/ Jannis
Det har varit många spekulationer på denna tråd och det har känts bra att hålla sig utanför! Högersidan har letat argument från sina favoriter som Svenskan och väldigt få från vänster har skjutit in sig på Tysklands skuld till den djupa krisen.
/ Jannis
Tack för en klok och väl befogad synpunkt Jannis (och för en bra och upplysande artikel). Jo jag har tänkt på att Tysklands agerande, både bakåt i tiden och som de agerar idag i detta borde nämnts mer i tråden men har känt att jag behöver mer kunskap i det, innan jag kan börja svänga mig med siffror eller alltför skarpa uttalanden. Därför är det bra om fler blandar sig i diskussionen, desto fler olika aspekter som kommer fram och som kan öka allas (både våra och läsarnas) kunskap, desto bättre!
Finlands finansminister, Antti Rinne (socialdemokrat), sa idag före han startade mot Bryssel att det finns ett glimt av hopp. Inom Eurogruppen lär man vara redo att komma Grekland till mötes så långt det går inför ramerna av det nuvarande programmet. Annan sak är ju om det sen duger åt grekerna, eftersom de vill skippa det nuvarande programmet? Återstår att se. :confused:
/ Anne
Admirala
2015-02-20, 12:10
Det nåværende programmet krever at Hellas skal sørge for et budsjettoverskudd på 4,5 prosent.
I årene fra 1974 til 2013 har bare tre land klart å oppnå et primæroverskudd på 5 prosent eller mer over et tiår.
Landene i eurosonen nådde en samlet primæroverskudd på 3,6 prosent bare én gang, i 2000.
Det såkalte bailout-programmet grekerne tvinges å forholde seg til krever også at Hellas må oppnå et primæroverskudd på 7,5% for årene 2020 til 2030! Noe som er umulig og helt "illusorisk", viser studier. Ikke engang Tyskland , med sin sterke økonomi, har klart å oppnå dette!
Syriza har "tilbudt" et overskudd på 1,5 prosent, men den tyske finansministeren tviholder på det eksisterende programmet.
Så hvem er det som stiller for harde krav her? Tyskland/EU eller Syriza?
Kilde: http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/20/greeces-mission-impossible-bailout-demands-primary-surplus-that-not-even-germany-can-achieve/
Så hvem er det som stiller for harde krav her? EU eller Syriza?
Admirala, nu vet vi ju inte vilka förändringar Eurogruppen skulle gå med på. Det tråkiga här är ju att de inte har kommit igång ordentligt med diskussionerna när det har blivit stopp så snabbt. Jag tror nog att man på allvar försöker hitta en lösning.
/ Anne
Sydsvenskan har ett par läsvärda artiklar idag.
Dels en ledare (http://www.sydsvenskan.se/opinion/signerat/ett-svek-ar-raddningen/), som trots att tidningen betecknar sig som oberoende liberal t ex skriver att det är en myt att grekerna enbart har sig själva att skylla. Den vanligare liberala hållningen som jag sett har annars mest handlat om att ställa Grekland i skamvrån.
Dels en analys (http://www.sydsvenskan.se/varlden/sista-chansen-att-radda-grekisk-euro/) på nyhetsplats med en enkel och bra sammanfattning av läget.
Admirala
2015-02-20, 16:51
Admirala, nu vet vi ju inte vilka förändringar Eurogruppen skulle gå med på. Det tråkiga här är ju att de inte har kommit igång ordentligt med diskussionerna när det har blivit stopp så snabbt. Jag tror nog att man på allvar försöker hitta en lösning.
/ Anne
Jo, men vi vet jo per i dag, at de (Eurogruppen) ikke har gått med på dette (se min forrige post). Eller de andre forslagene til Syriza. De vil jo at Hellas/Syriza skal oppfylle de urimelige kravene i bailout-programmet = De vil beholde dagens ordning. Synes du det er riktig, tatt i betraktning at dette er krav som er umulig å oppfylle, og fra et land som allerede opplever den verste humanitære krisen i et vest-europeisk land siden andre verdenskrig?
Så hvem er det som stiller for harde krav her? Tyskland/EU eller Syriza?
Kilde: http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/20/greeces-mission-impossible-bailout-demands-primary-surplus-that-not-even-germany-can-achieve/
fb_gilla
Det nåværende programmet krever at Hellas skal sørge for et budsjettoverskudd på 4,5 prosent.
I årene fra 1974 til 2013 har bare tre land klart å oppnå et primæroverskudd på 5 prosent eller mer over et tiår.
Landene i eurosonen nådde en samlet primæroverskudd på 3,6 prosent bare én gang, i 2000.
Det såkalte bailout-programmet grekerne tvinges å forholde seg til krever også at Hellas må oppnå et primæroverskudd på 7,5% for årene 2020 til 2030! Noe som er umulig og helt "illusorisk", viser studier. Ikke engang Tyskland , med sin sterke økonomi, har klart å oppnå dette!
Syriza har "tilbudt" et overskudd på 1,5 prosent, men den tyske finansministeren tviholder på det eksisterende programmet.
Så hvem er det som stiller for harde krav her? Tyskland/EU eller Syriza?
Kilde: http://www.keeptalkinggreece.com/2015/02/20/greeces-mission-impossible-bailout-demands-primary-surplus-that-not-even-germany-can-achieve/
Här föreligger ett missförstånd. Stater ska normalt inte ha ett stort överskott (och, naturligtvis, inte heller motsatsen), utan budgeten ska vara i balans. Överskott disponeras antingen för reformer och/eller amortering på statsskulden.
LenaochJanis
2015-02-20, 21:37
Goda nyheter för Grekland. Får förlängda nödlån enligt Aftonbladet.
/Lena
Här föreligger ett missförstånd. Stater ska normalt inte ha ett stort överskott (och, naturligtvis, inte heller motsatsen), utan budgeten ska vara i balans. Överskott disponeras antingen för reformer och/eller amortering på statsskulden.
EXAKT SÅ!!!! Det är så det fungerar när varje politiskt styrd stat har kontroll (och konsekvens) av sin egen valuta. Det är ett grundläggande ekonomiskt fundament.
Och det är så det fungerar för alla oberoende självständiga stater som har kontroll över en egen valuta. Om man sköter sig så går det bra och valutan stärks. Om man missköter sig så skiter det sig och valutan rasar.
Tack vare euron så är detta satt ur spel och stora delar av Europa (euro-medlemmar) har nu konstgjorda ekonomiska problem. Lycka till alla ni stater som är med i det totala feltänket! Tragiskt!
Det som händer nu med Grekland är det första exemplet på hur tokigt detta är. Det kommer att följa flera exempel, tyvärr!!!!
:) Masse
Min gamle vän, den kretensiske småbrukaren Manolis nu 87, sa för c:a 15 år sedan:"Det är bra att Europa samarbetar, så vi slipper alla dessa krig och att vi kan prata med varandra". Han låter för mig mycket klokare än Masse. Nu har vi ytterligare ett bevis på att samtal fungerar. Inte papperspengarna!
Manolis skrattade åt mig och retades länge åt mig, när jag sa att mitt bästa parti i Grekland då var Pasok. Jag kände ju bara till Papandreo bland politikerna och han var lite svensk. Själv röstade han på Neo Demokratia.
Lycka till Ellada! / Jannis
Såg just en presskonferens där Varoufakis i över 2 minuter la ut texten om hur ärofullt Grekland stridit i förhandlingarna även då pressen var som hårdast, hur de stått rakryggade sin kamp för demokratin och för europeernas bästa. (Mest riktat till de egna väljarna, lät det som ;)).
Nu har vi självklart olika retorik i olika kulturer och det ena är inte bättre än det andra, jag skulle själv önska att våra svenska politiker tillät sig lite storslagnare tal ibland - men som återhållsam svensk blev jag till slut mer än lovligt full i skratt över hur han tog i så att han nästan sprack. MEN så räddade han upp alltihop genom att avsluta med "Now, enough of this self congratulation. This is time for work!" flabb_flabfb_gilla
Men snart är det måndag. Och då får vi se om listan på ekonomiska åtgärder som Grekland ska lämna in räcker för eurozonen.
Här är klippet: http://edition.cnn.com/videos/world/2015/02/20/bts-greece-bailout-extension-fm-yanis-varoufakis.cnn
Ska man tro amerikanska Bloomberg var det sannerligen inte mycket Grekland fick ut. Eurogruppen gick med att inte kalla trojkan trojka och inte programmet för program.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-20/scoreboard-here-s-what-each-side-got-in-the-greece-negotiations
Möjligen finns en öppning i formuleringen i en parentes:
Ska man tro amerikanska Bloomberg var det sannerligen inte mycket Grekland fick ut. Eurogruppen gick med att inte kalla trojkan trojka och inte programmet för program.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-20/scoreboard-here-s-what-each-side-got-in-the-greece-negotiations
Möjligen finns en öppning i formuleringen i en parentes:
... Som scriptet inte låter mig kopiera in i samma inlägg. Men här: And eventually it may get flexibility on reducing its primary budget surplus.
Mycket verkar hänga på att Grekland lämnar en lista med hårda nedskärningar på måndag. :(
... Som scriptet inte låter mig kopiera in i samma inlägg. Men här: And eventually it may get flexibility on reducing its primary budget surplus.
Mycket verkar hänga på att Grekland lämnar en lista med hårda nedskärningar på måndag. :(
Om det nu går vägen så ger dessa fyra månader dem mer tid till att förbereda sig inför omförhandlingar av lånen längre fram (tid är något som Tsipras också önskat enl diverse uttalanden). Det här har ju gått så fort alltihop eftersom det brådskade.
Jag håller tummarna men tar inte ut någon glädje i förskott inför måndagen.
Ja, ungefär så tänker jag också. Det blir inte lätt att komma fram med en lista som eurogruppen godkänner utan att åtstramningarna hemma blir hårda.
Ja, ungefär så tänker jag också. Det blir inte lätt att komma fram med en lista som eurogruppen godkänner utan att åtstramningarna hemma blir hårda.
Framgår det verkligen att det är hårdare åtstramningar som eurogruppen kräver? Jag trodde snarare att man vill se att redan gjorda avtal gäller och att grekerna vill prioritera om inom de ramarna. Det är det som isåfall ska listas.
Grejen var ju att Grekland hade en primärbudget i balans innan det blev bestämt om nyval. (Sedan minskade skatteintäkterna med 20%, vilket iofs är negativ)
Att 18 euroländer skulle ändra sig i nån större grad på 4 månader är nog bara att glömma.
(För den som undrar; primärstatsbudget innebär statsbudget innan räntor och amorteringar betalas.)
Det jag gick på där var det Bloomberg skrev om att Greece gets to pick its own austerity.
----
Tsipras verkar spela högt. I ett tv-tal till grekerna ska han ha sagt "Yesterday's agreement with the Eurogroup cancels the commitments of the previous government for cuts to wages and pensions, for firings in the public sector, for VAT rises on food, medicine."
Risken borde vara överhängande att folket ser det som bye bye till åtstramningar. Och att trojkan ser det som att han utmanar dem.
Det jag gick på där var det Bloomberg skrev om att Greece gets to pick its own austerity.
----
Tsipras verkar spela högt. I ett tv-tal till grekerna ska han ha sagt "Yesterday's agreement with the Eurogroup cancels the commitments of the previous government for cuts to wages and pensions, for firings in the public sector, for VAT rises on food, medicine."
Risken borde vara överhängande att folket ser det som bye bye till åtstramningar. Och att trojkan ser det som att han utmanar dem.
Du får inte kalla Trojkan trojka längre😉
Tsipras bör nog hålla en väldigt låg profil. När han har presenterat sin lista ska avtalet godkännas av 18 länder. I flera fall måste det genom i parlament, bla i Tyskland. Att provocera inblandade är inte lämpligt.
Min gamle vän, den kretensiske småbrukaren Manolis nu 87, sa för c:a 15 år sedan:"Det är bra att Europa samarbetar, så vi slipper alla dessa krig och att vi kan prata med varandra". Han låter för mig mycket klokare än Masse. Nu har vi ytterligare ett bevis på att samtal fungerar. Inte papperspengarna!
Manolis skrattade åt mig och retades länge åt mig, när jag sa att mitt bästa parti i Grekland då var Pasok. Jag kände ju bara till Papandreo bland politikerna och han var lite svensk. Själv röstade han på Neo Demokratia.
Lycka till Ellada! / Jannis
Hej Jannis!
Tror mycket väl att du kan ha rätt att både Manolis och många andra är mycket klokare än mig. Men, såvitt jag kunnat bedöma hittills så finns inget minimikrav på klokhet för att man ska kunna framföra sin åsikt här på forumet. Så jag fortsätter väl att säga vad jag tycker, även om det kan tyckas korkat.
Jag tycker lika som Manolis att det är bra att Europa samarbetar. Därför röstade jag ja till medlemskap i EU.
Men det innebär inte att jag tycker att den gemensamma valutan är bra. Tar en liten liknelse för att illustrera vad jag menar. Visst är det stor skillnad på privat ekonomi och nationalekonomi, men ibland kan privatekonomin tjäna som ett bra exempel som alla känner igen.
Innan euron infördes kunde de som tycker att det är en bra idé gjort ett litet test. Inför gemensam kassa för alla hushållen i kvarteret där du bor. De som har jobb och lön och har lust att bidra till kassan kan göra det. De som inte vill slipper. Alla som vill handla kan göra det fritt ur den gemensamma kassan. När pengarna är slut kan man vända sig till övriga hushåll i kvarteret och be dem fylla på. Verkar det fungera bra? Fint, inför då euron. I annat fall, tänk efter en gång till.
Ett fullständigt befängt tilltag. Utan gemensam valuta hade dialogen om de ekonomiska problemen i diverse europeiska stater sett helt annorlunda ut. En egen valuta fungerar som en naturlig regulator och spegel av hur landet sköter sin ekonomi. På samma sätt som det enskilda hushållets ekonomi.
:) Masse
Håller med dig Masse.
Det är alldeles för stora skillnader och olikheter, även i de olika ländernas historia, av exempelvis vitt skilda ekonomiska system, styrelseskick osv för att det ska kunna fungera på lång sikt.
Och ärligt talat så får hela denna radda händelser med Grekland mig att börja undra över det demokratiska styret i.o.m EMU. Staterna lämnar ju i.o.m inträdet mer eller mindre, över kontrollen till andra utomstående. Och när man sedan ser att det inte fungerar så är det, i praktisk princip, omöjligt att dra sig ur.
Ett fullständigt befängt tilltag. Utan gemensam valuta hade dialogen om de ekonomiska problemen i diverse europeiska stater sett helt annorlunda ut. En egen valuta fungerar som en naturlig regulator och spegel av hur landet sköter sin ekonomi. På samma sätt som det enskilda hushållets ekonomi.
:) Masse
Jag är inte säker på att jag förstår riktigt hur du tänker om det där med regulator. Det går utmärkt att rasera statsfinanser även med egen valuta. Det finns många exempel, se på Argentina (statskonkurs) eller Sverige som var nära katastrof i början på 90-talet.
Det finns för och nackdelar med euron och många euroländer är nog rätt nöjda med den.
Men för att denna tråd inte ska bli en ny allmän diskussion om euron ( det har vi haft tidigare) kanske vi kan säga så här:
För Grekland var det INTE bra med en gemensam valuta. Nu har man euron och det beror även på att landet fuskade men statistik för att klara konvergenskriterierna. ?
Hur jag tänker är att med en egen valuta så hamnar konsekvenserna av en nations ekonomiska agerande i deras eget knä. T ex Argentinas kris var inte hela Sydamerikas gemensamma kris. Sveriges kris var inte Europas kris.
Men tack vare gemensam valuta så är Greklands kris inte deras egen kris utan hela euro-zonens kris. De här exemplen handlade alla om kris, men har giltighet på samma sätt omvänt. Skötsamma ekonomier får effekt i egen valuta, men med en gemensam valuta åker det in i det gemensamma svarta hålet.
Men visst Laero, låt oss släppa det här med för och emot euro. Tycker bara att det vi nu upplever är det första exemplet på det som är min poäng i hur tokigt det är med gemensam valuta. Euron är inte orsaken till Greklands problem, men den är orsaken till att problemen hamnar överallt utom där de hör hemma, nämligen i Grekland.
Nu har Grekland euro och då får vi vänta och se hur övriga Europa skall hantera problemen i Grekland.
:) Masse
Du får inte kalla Trojkan trojka längre😉
Tsipras bör nog hålla en väldigt låg profil. När han har presenterat sin lista ska avtalet godkännas av 18 länder. I flera fall måste det genom i parlament, bla i Tyskland. Att provocera inblandade är inte lämpligt.
Precis. De andra euroländerna har redan tappat sitt förtoende för Syriza. I en rapport i en finsk nyhetssänding igår sa reportern att Schäuble skulle ha kastat ut Grekland från euron redan för två år sedan, men Merkel satte stopp för det. Och de hänger väldigt löst nu också.
/ Anne
Admirala
2015-02-22, 08:28
Om noen orker å lese en lang artikkel på engelsk, så er dette en god oppsummering av EU/Hellas/økonomi/politikk siden EUs begynnelse og fram til i dag. Hva gikk galt, hvorfor gikk det galt etc: http://www.veteransnewsnow.com/2015/02/21/515763the-assassination-of-greece/
Om noen orker å lese en lang artikkel på engelsk, så er dette en god oppsummering av EU/Hellas/økonomi/politikk siden EUs begynnelse og fram til i dag.
Hur bär ni er åt för att hitta alla underligheter ? ;)
En amerikansk site för krigsveteraner!
Knappast opartisk "oppsummering" om det var det du menade.
Men jag ska erkänna att så lång engelsk text har jag varken tid, lust eller ork att läsa. Tycker att texten blir tvivelaktig redan i början där författaren uttrycker att EU skulle kollapsa och finansmarknaderna krascha vid en grexit. Det kanske hade relevans för 2-3 år sedan. Alla ekonomiska bedömare jag hört om det, på senare tid, anser att nu har man byggt så pass bra skyddsmurar runt de finansiella systemen så att man klarar ett Grekiskt utträde.
Får också passa på att gratulera till två nya norska guld bye_bye
Admirala
2015-02-22, 20:07
Og underligere skal det bli: http://youtu.be/GwJweGKwBaM
Hip-hop med Varoufakis, Merkel og co. Men det er en fordel om man kan gresk. Eller nederlandsk :eek:
Takk for gratulasjoner! Jeg er totalt uinteressert i sport, og visste ikke før dette at det ble norske gullmedaljer, men det er jo kjekt når "vi" vinner ;)
Takk for gratulasjoner! Jeg er totalt uinteressert i sport, og visste ikke før dette at det ble norske gullmedaljer, men det er jo kjekt når "vi" vinner ;)
I Falun pågår Norska mästerskapen Merete!:D.
Går också under ett annat namn VM!
Lissi
Admirala
2015-02-23, 00:07
I Falun pågår Norska mästerskapen Merete!:D.
Går också under ett annat namn VM!
Lissi
flabb_flab flabb_flab flabb_flab
Ser bare overskriftene i avisene, som at Northug ikke er særskilt elsket av dere svensker, og at svenske medier reagerer på norske journalisters spørsmål om undertøyet til de norske, kvinnelige deltakerne. Jeg skjønner godt reaksjonene i Sverige! Men akkurat nå er nyheter om Hellas mye mer fengende... Seriøst, Lissi, jeg visste at det var noe ski-greier på gang, men at det var VM - eller NM som du skriver :rolleyes:
Innrømmer min ignorans her!
Beklager avsporingen Ang_elx
:) Den nye antikorrupsjons-ministeren sier at nå begynner det å
haste :eek:. I dette inervjuet (norske Dagens Næringsliv) peker han bla på at land med høy korrupsjon ikke kan skape langsiktige verdier. Det vet vi jo, høy korrupsjon gir lav tillit, penger renner ut som en sil av banker, ofte uten å kunne etterspores. Og Hellas e r et høykorrupt samfunn.
(Og mens 'the blame game' sikkert kommer til å fortsette til evig tid :D, ministeren uttaler på en forsiktig måte at penger har vært brukt der de ikke burde.) Uansett, lesverdig intervju, uten pompøs og aggressiv retorikk. Han virker troverdig :). http://www.dn.no/nyheter/2015/02/22/2053/Hellas/-n-begynner-det--haste
Nå krysser jeg fingrene, håper det aller, aller beste for Hellas :) , og at denne ministerens perspektiver og syn på lovendringer kan være med på å 'løfte' dagens avgjørelser. For, som det har vært hevdet fra eu-ministere; de vil se detaljer og konkrete planer, ikke bare ord.
PS!! - intervjuet lå fritt/åpent nettet, kunne leses - og nå ser jeg at det likevel er blokkert.snyft_dropsnyft_drop...men kanskje dette intervjuet i GRR kan fungere som kompensajon' ...Ang_elx
http://greece.greekreporter.com/2015/02/18/greek-minister-of-transparency-vows-to-fight-corruption/
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.