Visa fullständig version : Grekiska krisen
Tänk att Voula hade så rätt !
Vi har i många år haft ett boende i Githio på sö Peloponnisos. Kommer ihåg en gång i Juni 2003 då vi satt & pratade med Voula (vår värdinna) bl.a lite politik m.m. , då hon sade -
- Tom ! " Efter Olympiaden 2004 , då kommer vår ekonomi bli "Ena katastrofi "
- "Vi har varken råd eller möjlighet att få ekonomi i denna Olympiad" !
Talesättet " Vi kommer att få äta varandra" som hon hävdade, känns rätt aktuellt idag ! (drygt 7års sedan)
En liten tanke till dig " Voula" (sierskan?)
/Tom
Mitt i allt detta shoppar Grekland 400 stridsvagnar. Hur galen kan världen bli?
Grekland har ett mycket kostsamt försvar som skulle kunna frigöra en del pengar om det bantades ner i stället.
Eva
Vi hade samma funderingar som du, Eva. Köpa stridsvagnar???
Birgitta.
Admirala
2011-10-05, 19:30
Det er slike grunner som gjør at grekerne ikke stoler på politikerne sine, akkurat det samme som jeg skriver om her: http://www.kalimera.nu/forums/showthread.php?t=28415
Köpa stritsvagnar, hur skall det gå till isåfall?? Dom lever ju på lånepengar och jag har lite svårt och se att pengarna dom kommer och få i fortsättningen skall få gå till stridsmaterial:eek:
Riittabye_bye
Kan ju vara kontrakt som gör att de är bundna att köpa
/Netwolf
Kan ju vara kontrakt som gör att de är bundna att köpa
/Netwolf
http://www.svd.se/naringsliv/grekland-shoppar-stridsvagnar_6527282.svd
Eva
Militären inser väl att om de inte handlar upp den budget de fått, så snos stålarna till annat.
Kanske är det helt enkelt ett fall för Lyxfällan? :D
/Wolfen
Jag har kontrollerat lite bakgrundsfakta i denna stridsvagnsaffär. Så här ligger det till; Usa erbjöd under våren 2010 den grekiska staten att kostnadsfritt få övertaga 400 st begagnade men fullt funktionsdugliga stridsvagnar av typen M1 A1 Abrams. Vagnarna var ställda i förråd och övertaliga.
Grekland skulle endast få svara för fraktkostnaden från Usa samt kostnaderna för viss renovering och modernisering. Denna summa skulle landa på i runda slängar 50 Miljoner Euro totalt.
Den grekiska armén har i nuläget en samling tämligen ålderdomliga stridsvagnar av typ M 48, dryga femtio år gamla och med våldsamma driftkostnader.
På sikt menar alltså det grekiska försvaret att kostnaderna skulle minska med de modernare vagnarna.
Arne
Fd Löjtnant i pansartruppernas reserv
Jag har kontrollerat lite bakgrundsfakta i denna stridsvagnsaffär. Så här ligger det till; Usa erbjöd under våren 2010 den grekiska staten att kostnadsfritt få övertaga 400 st begagnade men fullt funktionsdugliga stridsvagnar av typen M1 A1 Abrams. Vagnarna var ställda i förråd och övertaliga.
Grekland skulle endast få svara för fraktkostnaden från Usa samt kostnaderna för viss renovering och modernisering. Denna summa skulle landa på i runda slängar 50 Miljoner Euro totalt.
Den grekiska armén har i nuläget en samling tämligen ålderdomliga stridsvagnar av typ M 48, dryga femtio år gamla och med våldsamma driftkostnader.
På sikt menar alltså det grekiska försvaret att kostnaderna skulle minska med de modernare vagnarna.
Arne
Fd Löjtnant i pansartruppernas reserv
Se där! Löjtnant Arne bringar ordning i leden. Jag visste att det var nåt annat under ytan. En besparing (om man nu ändå ska ha tanks, förstås!)
/Netwolf
En besparing (om man nu ändå ska ha tanks, förstås!)
Men är inte detta typiskt för Greklands oförmåga att ta tag i situationen och verkligen spara.
400st (FYRAHUNDRA) stridvagnar oavsett om de är gamla eller nya eller billiga i drift kostar naturligtvis oerhört mycket pengar att ha. Efter lite snabbt googlande tror jag att Sverige har ca 120st stridsvagnar och då ska vi veta att vi pga vår neutralitet har ett förhållandevis stort försvar.
Ett land med bankrutt stadsbudget borde kanske snarare tänka i termerna att ha ytterst få stridsvagnar :confused:
Lars
Dagens Industri har behandlat den grekiska krisen flera gånger. De kommentarer som har funnits efter artiklarna har varit entydiga.
Grekerna måste helt enkelt rätta mun efter matsäcken och gå igenom sitt stålbad.
Med alla dessa ideliga strejker i tid och otid kommer nog jag att tänka mig för flera ggr innan jag besöker landet nästa gång.
I dagens DI (111007) finns ett nytt exempel på fusket i Grekland. Vid en folkräkning av pensionärer gjord mellan 1 juli och 30 september visar det sig att var tionde pensionär som får pension i landet är död.
Inga möjligheter till fusk lämnas oprövade.
/pawik
400st (FYRAHUNDRA) stridvagnar oavsett om de är gamla eller nya eller billiga i drift kostar naturligtvis oerhört mycket pengar att ha. Efter lite snabbt googlande tror jag att Sverige har ca 120st stridsvagnar och då ska vi veta att vi pga vår neutralitet har ett förhållandevis stort försvar.
Tja, de kanske ska ha 1 var på 400 utvalda öar! :D
Vid en folkräkning av pensionärer gjord mellan 1 juli och 30 september visar det sig att var tionde pensionär som får pension i landet är död.
Redan dom gamla grekerna, heter väl talesättet! flabb_flab
/NW
mrwalker
2011-10-07, 15:35
Med alla dessa ideliga strejker i tid och otid kommer nog jag att tänka mig för flera ggr innan jag besöker landet nästa gång.
/pawik
Mange vil nok tenke slik. Og jeg ser meg også nødt til det, dessverre. Intet Hellas-besøk er for min del planlangt i 2012. :(
Nu har jag fått mer info om stridsvagnarna, från självaste Leif Pagrotsky faktiskt. Han säger att de får dem gratis av USA. De är överblivna från Irak.
IMF kräver dock enorma neddragningar av det grekiska försvaret, så om de får lov att renovera dem, ska vara osagt.
Pagrotsky bör ju veta.
/Netwolf
Pratade med en Grekisk bekant idag som gav följande svar ang. Grek krisen .Sjukvården fung inte. Skolorna fung inte .Pensionerna fung inte .Bidrag fr Eu gör bara politikerna rikare .Så betala skatt vem vågar det när man måste ha alla tillgängliga pengar för att kunna betala, muta ,själv om man kommer i nöd .Så hur lösa detta ?
Pratade med en Grekisk bekant idag som gav följande svar ang. Grek krisen .Sjukvården fung inte. Skolorna fung inte .Pensionerna fung inte .Bidrag fr Eu gör bara politikerna rikare .Så betala skatt vem vågar det när man måste ha alla tillgängliga pengar för att kunna betala, muta ,själv om man kommer i nöd .Så hur lösa detta ?
Ja det är ju det som är frågan......men åt helvete kommer det att gå!
Lissi
Så betala skatt vem vågar det när man måste ha alla tillgängliga pengar för att kunna betala, muta ,själv om man kommer i nöd ...
Men hvordan undgår man at betale skat i Grækenland? Arbejdsgiveren trækker vel automatisk skat fra lønnen, eller hvad..?
Det grekiska skattesystemet fungerar inte. Den svarta sektorn är enorm och enligt beräkningar är upp till 80 % svartarbete ex inom flera privata branscher. De offentlig anställda som strejkar nu betalar däremot skatt.
Mentaliteten att skattepengarna bara går till de styrande är förödande och gör att det inte finns pengar till sjukvård äldreomsorg etc. Vi kommer att få se många välutbildade grekiska läkare i Sverige de närmaste åren.
Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.
Eva
Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.
Eva[/quote]
Ja och hur ska det gå till avsätta alla bef, politiker och starta på nytt ? En stor fråga som jag inte har ett svar på .Har du ?
Hellas har i dag en gjeld til utlandet på 350.000.000.000 EURO. Er det virkelig noen som tror at dette kun skyldes størrelsen på politikernes lommer og grådige bankfolk i resten av Europa?
Mener folk her at Hellas skal legge ned forsvaret? Hvis jeg husker riktig så inngår Hellas i Nato og således har sine klare forpliktelser i så måte. At USA da hjelpe til ved å gi bort 400 tanks synes for meg som et fornuftig bidrag for alle vet at et forsvar som smuldrer opp vil ta lang tid, svært lang tid, å bygge opp igjen, hvis det overhodet er mulig i praksis.
Jeg minner om at tyskernes nokså enkle innmarsj i Hellas og erobring av landet først og fremst skyltes mangelfullt utstyr hos grekerne og da primært transportmidler!
I slike diskusjoner blir det meste utrolig svart/hvitt, mens "sannheten" (hva enn det er) kun er nyanser av grått.
Grekernes problem kan kun rettes opp ved et fells løft som går på systemer som funger, at all inntekt må oppgis og beskattes, kvitteringer forlanges og at man begynner å leve etter evne, ikke over evne.
Jeg lurer f.eks på hvorfor det hevdes å være 600.000 gjestearbeidere på Kreta når det er på størrelse med den totale lokale befolkningen? Hva er det disse gjestearbeiderne gjør som ikke grekere kan gjøre selv hvis de må, og kanskje dette er tidspunkte man må innse at man må?
Gjestearbeiderne jobber svart og for en meget lavere pris enn grekerne.
Det er meget mulig, sågar sannsynlig, når det gjelder den private sektoren. Det er vel også en kjennsgjerning (?) at man i den private sektoren har langt lavere lønninger og andre goder enn i den offentlige sektoren i Hellas, så kanskje det må gjøres noe der for å bedre på den totale økonomiske situasjonen i landet?
Hellas har i dag en gjeld til utlandet på 350.000.000.000 EURO. Er det virkelig noen som tror at dette kun skyldes størrelsen på politikernes lommer og grådige bankfolk i resten av Europa?
Mener folk her at Hellas skal legge ned forsvaret? Hvis jeg husker riktig så inngår Hellas i Nato og således har sine klare forpliktelser i så måte. At USA da hjelpe til ved å gi bort 400 tanks synes for meg som et fornuftig bidrag for alle vet at et forsvar som smuldrer opp vil ta lang tid, svært lang tid, å bygge opp igjen, hvis det overhodet er mulig i praksis.
Jeg minner om at tyskernes nokså enkle innmarsj i Hellas og erobring av landet først og fremst skyltes mangelfullt utstyr hos grekerne og da primært transportmidler!
I slike diskusjoner blir det meste utrolig svart/hvitt, mens "sannheten" (hva enn det er) kun er nyanser av grått.
Grekernes problem kan kun rettes opp ved et fells løft som går på systemer som funger, at all inntekt må oppgis og beskattes, kvitteringer forlanges og at man begynner å leve etter evne, ikke over evne.
Jeg lurer f.eks på hvorfor det hevdes å være 600.000 gjestearbeidere på Kreta når det er på størrelse med den totale lokale befolkningen? Hva er det disse gjestearbeiderne gjør som ikke grekere kan gjøre selv hvis de må, og kanskje dette er tidspunkte man må innse at man må?
Det største problemet er at grekerne tjener alt for litet fordi ALLE systemer fungerer suboptimalt siden alle i ledende stillinger er rekrutert ut fra "Politiske bekjentskaper". Nepotisme.
Det andre problemet er "Tradisjoner" En greker vil alltid gjøre som hans far og farfar og hans farfar har gjordt! Se på gresk vinproduksjon! Mesteparten selges til Italia på tankvogner! Oppblandet med billig Italiensk vin selges det til slutt i supermarkeder for bunnpriser!
Klimaet og jordsmonnet i Hellas er egnet til å lage vin som kan konkurere med de beste, men det krever andre druesorter og en gjennomgående rasjonalisering. Det som kommer til å ta lengst tid er å endre den grunnleggende greske mentaliteten! Det tar generasjoner. Den hører ikke hjemme i Europa. Jeg er ikke i tvil om at det ender med at Hellas må ut. Det hadde vært billigere å kaste dem ut da svindelen ble oppdaget for 2 år sinden.
Hemkommen efter en resa finner jag att såpan om Greklands ofullkomligheter rullar vidare/tar nya tag med gamla ord. Samma gamla bilder och min hjärna går på tomgång.:eek: Går Kalimera på tomgång?
Visst älskar vi att gnälla över det olydiga och obstruerande barnet. Vi vuxna.
Om din hjärna går på tomgång varför vill du visa det här ?
Hemkommen efter en resa finner jag att såpan om Greklands ofullkomligheter rullar vidare/tar nya tag med gamla ord. Samma gamla bilder och min hjärna går på tomgång.:eek: Går Kalimera på tomgång?
Visst älskar vi att gnälla över det olydiga och obstruerande barnet. Vi vuxna.
Tja, har du nåt nytt att tillföra, så är du välkommen. Detta är ett forum, där vi diskuterar Grekland.
/Netwolf
Det grekiska skattesystemet fungerar inte. Den svarta sektorn är enorm och enligt beräkningar är upp till 80 % svartarbete ex inom flera privata branscher. De offentlig anställda som strejkar nu betalar däremot skatt.
Mentaliteten att skattepengarna bara går till de styrande är förödande och gör att det inte finns pengar till sjukvård äldreomsorg etc. Vi kommer att få se många välutbildade grekiska läkare i Sverige de närmaste åren.
Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.
Eva
Nu finns inte ens svartjobb att hitta så är läget, många gästarbetare åker hem till sina egna länder. När det gäller skolorna så har eleverna i gymnasiet inte fått sina böcker för det finns inga pengar, de får tryckta stenciler som föräldrarna får betala 600 euro för.
Monica
Nu finns inte ens svartjobb att hitta så är läget, många gästarbetare åker hem till sina egna länder. När det gäller skolorna så har eleverna i gymnasiet inte fått sina böcker för det finns inga pengar, de får tryckta stenciler som föräldrarna får betala 600 euro för.
Monica
Det är väldigt tragiskt det som sker i landet nu. Hörde om stencilerna tidigare i veckan och att många lärare avskedas.
På Kreta fanns det tidigare i sommar massor av gästarbetare. Dottern till en av mina bekanta jobbade där och ingen på hennes arbetsplats betalade skatt. Tror att turismen har klarat sig bättre på öar med charterturister eftersom fler letat sig till charterns trygghet. Sen verkar ju ryssarna stå för en stor del av ökningen inom turistnäringen. Där finns många nyrika som vill åka till andra länder. Kommande år kommer turismen att bli ändå viktigare för landet men då måste situationen med ständigt återkommande strejker upphöra.
Eva
Nu finns inte ens svartjobb att hitta så är läget, många gästarbetare åker hem till sina egna länder. När det gäller skolorna så har eleverna i gymnasiet inte fått sina böcker för det finns inga pengar, de får tryckta stenciler som föräldrarna får betala 600 euro för.
Monica
Hva kan man egentlig forvente når man ikke vil bidra med inntekter til den greske stat og gjør "hva som helst" for å slippe?
Monica P
2011-10-09, 15:33
Jag sitter och kämpar med att förstå en artikel om vilka restriktioner, nya skattetabeller och annat som ska genomföras . Grekiskan är inte alltid lätt att översätta. När jag lyckats ska den finnas att läsa på min blogg.
Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.
Så rätt, så rätt! Men den vanliga greken har lite svårt att förstå det!!
YvonneAng_elx
Så rätt, så rätt! Men den vanliga greken har lite svårt att förstå det!!
YvonneAng_elx
Yvonne det inlägg av Jan du hänvisar till var ett citat av mig där han inte markerat det som citat så om det är något han står för vet jag inte.
Här kommer ytterligar en trist nyhet. Den som vill fördjupa sig i ämnet kan läsa artikeln i Lancet som det hänvisas till.
http://www.vk.se/Article.jsp?article=483595
Eva
Naturligtvis ligger ett stort ansvar på de styrande i landet men även den vanlige greken har en skyldighet att bidra till det gemensamma och den grekiska mentaliten behöver genomgå en mycket stor förändring om landet ska komma på fötter igen.
Eva
Ja och hur ska det gå till avsätta alla bef, politiker och starta på nytt ? En stor fråga som jag inte har ett svar på .Har du ?[/quote]
Jo jag markerade citat men det vart lite tokigt ,ber om ursäkt för detta . Jo jag håller med .men som du ser är jag frågande hur det ska kunna genomföras
Vad som ska hända med Grekland i fortsättningen är den stora frågan. EU och IMF har ju på den senaste tiden bara skjutit upp på alla beslut. Ruvar de månne på något annat än stödpaket på stödpaket? Man tycker ju att de måste göra det. De första bankerna har ju redan fallit och det är väl ganska klart att vi snart har en bankkris i Europa. Sen är det bara frågan on hur allvarlig krisen kommer att bli. Konsumtionen har i alla fall redan påverkats på grund av att folk har blivit försiktiga så vi drabbas alla vare sig vi bor i Grekland eller övriga Europa. Men vad ska grekerna göra. Alltid när man frågar "folket på gatan" så skyller de allt på politikerna. De är skurkar, tar själv alla pengar, inget ger de folket osv. Hur de har tänkt gå framåt med den mentaliteten vet jag inte. Det finns för all del orsak att skylla på politikerna, men som många gånger sagts här på forumet så är nog inte folket på gatan oskyldigt heller. Men hur ska de framåt härifrån? Man skulle tro att det skulle finnas en bra grogrund för helt nya politiska partier, finns det såna? Det är ju trots allt grekerna själv som måste bygga om landet på nytt och då måste man göra annat också än bara strejka och väsnas på gatan. Tycker synd om ungdomarna i Grekland och förresten synd om ungdomarna i övriga Europa också, gäller också för mitt hemland Finland. Det är ingen bra värld vi håller på att lämna dem. Och tänk så bra den kunde vara om vi inte trott att man kan skuldsätta sig hur som helst. För att inte tala om allt onödigt krig och elände i världen. Men nä, nu spårar jag ju ut snart.... :o
/ Anne :cool:
Monica P
2011-10-11, 07:02
Anne, tro förall del inte att alla människor skyller på alla andra. Senast igår, hos frissan, blev det en ganska livlig diskussion om just detta. Men man känner sig lurad- det blev för tjugu år sen mycket lättare att ta lån till konsumtion, något som varit helt främmande för vanligt folk. Ny bil, nya möbler...ja alla vet vad jag menar. Plastkortet var inte alls vanligt eller populärt eller något man litat på. Telefonräkningen var hårdbevakad, ingen hade mobil eller dator.
- Så skulle man bli västeurope´ så gott som totalt och snabbt...
Anne, tro förall del inte att alla människor skyller på alla andra. Senast igår, hos frissan, blev det en ganska livlig diskussion om just detta. Men man känner sig lurad- det blev för tjugu år sen mycket lättare att ta lån till konsumtion, något som varit helt främmande för vanligt folk. Ny bil, nya möbler...ja alla vet vad jag menar. Plastkortet var inte alls vanligt eller populärt eller något man litat på. Telefonräkningen var hårdbevakad, ingen hade mobil eller dator.
- Så skulle man bli västeurope´ så gott som totalt och snabbt...
Att man känner sig lurad att ta lån och krediter som man inte klarar av går väl inte att skylla på någon annan. Knappast på västeuropa heller här är vi många som släpar och sliter varje dag och visserligen sitter lönen på ett plastkort men kronorna är intjänade. De allra flesta av oss vet vi att våra lån måste betalas av och att det är vi själva som måste göra det. Vare sig det gäller statens skulder eller familjens. Hur kunder det bli så här egentligen?:mad:
Som någon skrev i en annan tråd är det inte bara Grekland som drabbas utan hela Europa påverkas genom den bankkris som kommer att skölja över oss.
Redan varslar små företag i norrland som gick mycket bra för några månader sedan och framtiden är oviss.
Idag kom siffror på att turismen ökat med 12 % i Grekland. Förklaringen löd att det berodde på avbokningarna till Egypten och Tunisien samt att fler ryssar och kineser reser till Grekland. Nästa år är skrivet i framtiden.
Eva
Grekerna skall göra något själv, och inte veta att "pappa betalar" (EU alltså). Dem kör själv sitt land hela tiden djupare o. djupare i gropen. Unga bildade människor flyr ut från landet. Dem kör ner också turismen, flygledarsnas strejk försenade flyger till o. från landet nu i veckoslut 20 timmar. Det är många som litar på grekerna.
Att man känner sig lurad att ta lån och krediter som man inte klarar av går väl inte att skylla på någon annan. Knappast på västeuropa heller här är vi många som släpar och sliter varje dag och visserligen sitter lönen på ett plastkort men kronorna är intjänade. De allra flesta av oss vet vi att våra lån måste betalas av och att det är vi själva som måste göra det. Vare sig det gäller statens skulder eller familjens. Hur kunder det bli så här egentligen?:mad:
Eva
TACK Eva!
Det är just så. Jag har inte vågat att klaga här, men på MÅNGA många år har jag inte kunnat KONSUMERA. För bolånets skull (som jag betalar ännu efter döden :(, men som jag själv har valt!) har jag verkligen som pensionerad inga pengar för konsumption, inte alltid ens för mat och har bara drömt om en resa till Grekland i år. Vi har tre barn som studerar och jag är verkligen rädd för hur dom ska hitta arbete!! Så många unga är arbetslösa.
Men stopp nu :eek:!
Vi alla här på forumet älskar säkert Grekland och grekiska folk och hoppas verkligen att landet kan räddas på något överraskande sätt! Hur går det, har jag ingen aning om :D.
Monica P
2011-10-11, 11:23
- Så skulle man bli västeurope´ så gott som totalt och snabbt...[/quote]
Jag citerar mig själv, kanske NÅGON uppfattar ironin...
Efter ett liv i Sverige med lån på hus och ingen vidare bra ekonomi vet jag precis hur det är att betala räkningar och knappt ha tillräckligt. ÄNDÅ hade vi förmånliga studielån och arbetslöshetskassa och sjukpenning och fri skolgång åt barnen och föräldrapenning dessutom, och hemtjänst åt föräldrarna...så i Sverige var det inte så dramatiskt illa ändå.
Jag menar att den stora "allmänheten" i Grekland blev rejält lurad att ta lån-förmånliga räntor i begynnelsen- och man sneglade, nej glodde avundsjukt på alla fina bilar och hus och badrum och TV-apparater och resor och båtar och telefoner och universitetsstudier och allt annat som förknippades med västeruropeiskt/amerikanskt/ australiskt liv. Inte minst turisterna som kom år efter år och strödde pengar omkring sig, med flygplan och husbilar och kryssningsbåtar. Jag till exempel, som hade lång och betald semester fast mitt yrke inte alls var högavlönat, visst var det fint att kunna åka så ofta till värmen...
Den stora "allmänheten" i Grekland har levat under torftiga förhållanden långt in i nutid, och ingen jag har mött har sett det som självklart att man skulle ha västeuropéisk levnadsstandard. -Jag har förstått att många av er som älskar Grekland vill tillbaka till den där enklare tiden, med små gummor i svart och åsnor och fårhjordar.- Men ett land kan inte göra turisterna till lags med att leva som klichéer, som i ett hembygdsmuseum...
Chansen att skaffa sig allt det där gick via lån, som generöst ströddes ut av bankerna. Det är det jag menar med att man blev lurad.
Allt genast...att det var ohållbart och idiotiskt vet vi ju med all önskvärd tydlighet nu.
Det är bara en del av hela problemet, men underskatta inte vanligt folks syn på saken. Alla vettiga man pratar med vet att alla har del i felkalkylerna.
klapp_klap klapp_klap Monica, fint skrivet!!
Kommer ihåg det glada åttiotalet då vi åkte till kalymnos varje år.
Där undrade alla hur vi svenskar hade råd. Svaret var givetvis "Kapitalist i Grekland, kommunist i Sverige". Förstår att grekerna ville leva lika dant som vi. Som tidigare nämnts fick även de till slut låna till konsumtion efter att tidigare alltid handlat när de hade pengarna i handen.
Ser vi i Sverige tillbaka på det senaste årtiondet kan vi sett hur lånekarusellen snurrat fortare och fortare. det är bara att se på huspriserna. Vad inträffar när vi kanske kommer in i en riktig lågkonjunktur. Det kan bli lika dant som det är i Grekland nu.
Det är bara att hoppas att det så småningom löser sig för grekerna men det blir jobbigt.
Har lärt mig en sak: Man ska inte kasta sten när man sitter i glashus.
Chras
.....då hon sade -
- Tom ! " Efter Olympiaden 2004 , då kommer vår ekonomi bli "Ena katastrofi "
- "Vi har varken råd eller möjlighet att få ekonomi i denna Olympiad" !
Talesättet " Vi kommer att få äta varandra" som hon hävdade, känns rätt aktuellt idag ! (drygt 7års sedan)
Tom startade den här tråden med att ta upp OS som en orsak till Greklands problem.
Jag har inte alls hört den infallsvinkeln i nått annat sammanhang.
Vad säger Monica P mfl som följer grekisk debatt, är det en allmän åsikt?
Lars
Författaren Jan Henrik Swahn sammanfattar Greklands problem så här
Grekland är djupt splittrat mellan höger och vänster allt sedan det blodiga inbördeskriget 1946-49, förklarar Jan Henrik Swahn. Bitterheten är stor sedan människor dödades, förvisades och sattes i läger när grek stod mot grek.
Under militärjuntan, som kom till makten efter en kupp 1967 och styrde till 1974, öppnades såren igen. Det var ofta samma människor som på nytt sattes i fängelse och torterades.
- Såret är fortfarande öppet. Därför kan grekerna inte samarbeta. Grekland är som ett skepp som håller på att sjunka för att någon borrat hål. I stället för att laga hålet, grälar man om vem som borrat det, säger Swahn.
Kan ligga mycket i det.
/Netwolf
- Såret är fortfarande öppet. Därför kan grekerna inte samarbeta. Grekland är som ett skepp som håller på att sjunka för att någon borrat hål. I stället för att laga hålet, grälar man om vem som borrat det, säger Swahn.
Kan ligga mycket i det.
/Netwolf
Bra skrivet både av Dig Monica P och av Jan Henrik Swahn.
Lissi
Monica P
2011-10-11, 18:19
Laero, jag vet för lite för att uttala mig om NÄR det brakade iväg och gick alldeles snett, men eftersom jag sympatiserar med PASOK vill jag ju skylla på ND, så klart...
Men en annan sak tål att tänka på. Om jag inte konsumerar (mer än det allra nödvändigaste)- är jag antisocial då? Det förefaller ju så, för affärer och företag och banker lever på att jag gör av med alla mina pengar. - Om det faller en massa affärer och företag och banker, kan det inte bero på att det föreligger överetablering? Ska jag som konsument känna mitt ansvar att handla och köpa och konsumera därför att det finns för många affäret, företag och banker?
Nu får jag dåligt samvete dessutom, förutom dålig ekonomi....
Sen en annan sak. Om man konstaterar att massor av greker ( liksom svenskar, norrmän, finländare) har tagit för många lån kan man samtidigt se att inte allt gått till strunt. Alla de vackra hotell och restauranger du som turist besöker och njuter av är finansierade med lån. All infrastruktur som vägar, flygplatser, hamnar är finansierade med lån. En våldsamt stor del av dessa byggen har material, utrustning och ingenjörskunskap från Tyskland, Frankrike, Italien, osv. På samma sätt som vi betalar av våra huslån måste länder och kommuner betala av sina investeringar.
Det var kanske här nånstans det gick snett med OS. Men det får nån klokare person reda ut. Jag vet bara att många , många europeiska länder har tjänat grova pengar på Greklands modernisering.
- Jag har förstått att många av er som älskar Grekland vill tillbaka till den där enklare tiden, med små gummor i svart och åsnor och fårhjordar.- Men ett land kan inte göra turisterna till lags med att leva som klichéer, som i ett hembygdsmuseum....
Valdigt bra skrivet Monica. Du fick mig nastan att rysa alltsa! Det dar har jag ocksa tankt pa. Det kanns ibland som att turister tittar lite for mycket pa vad som passar dem och det ar mindre viktigt vad grekerna vill. Samma sak galler det har tjatet om varfor grekerna strejkar och att det forstor deras semester. Jag kan absolut forsta att det ar jobbigt och jag sjalv tycker att de strejkar onodigt mycket och som boende har i Grekland far jag dras med diverse sopstrejker och flygstrejker och elstrejker och buss- och tunnelbanestrejker som jag givetvis tycker ar jattejobbigt; a andra sidan borde turisterna forsta att grekerna inte alltid kan tanka pa att de ska vara turisterna till lags och att de maste gora det som kanns viktigt for dem, for de bor ju trots allt dar och det ar deras ratt att forsvara sig mot lonesankningar och nedskarningar. Utlanningar sager att grekerna inte borde strejka for att de skrammer bort turisterna, och att de skrammer bort dem ar ju sant, men jag kan forsta att for en person som ar radd for att mista sitt jobb eller for att fa en rejal lonesanking sa ar det mindre viktigt. Sen sa drabbar strejkerna ju faktiskt inte bara turisterna, utan de som bor i Grekland ocksa.
Nar det kommer till hur det blev som det blev och varfor grekerna borjade lana sa mycket och ofta spenderade over deras tillgangar, sa tror jag att en stor del har med Greklands forflutna att gora. Som min mans pappa sa enkelt sa det i en diskussion "vi ville ge till vara barn det som vi inte fick". Det var inte lange sen som Grekland var ett oerhort fattigt land som efter andra varldskriget och inbordeskriget var helt forstort och manga levde under usla forhallanden, och jag tror att manniskorna som vaxte upp i Grekland under den tiden kande att de aldrig ville genomleva det igen och att de absolut inte ville att deras barn skulle fa uppleva det som de hade upplevt. Min pappa till exempel (som ar grek) har berattat for mig hur han som liten pojke gick till somns hungrig varje kvall och hur han hjalpte sin pappa pa jobbet med att bara tunga grejer och att hans hander blodde efter. Sana historier har alla aldre att beratta. Sa jag kan forsta sen att det kandes skont att overkonsumera och att kopa saker. Sen var det ju inte ratt saklart, det ar ju ingen ursakt. Men det ar en forklaring som jag tror pa.
Många har kommit med väldigt många bra synpunkter här och det finns säkert väldigt många orsaker till dagens kris i Grekland. Det jag själv tänkte på när jag talade om skuld var närmast Greklands statsskuld (och absolut också andra länders). Där tänkte jag på den kommande generationen och visst kan man skylla på politikerna. Här inom EU tycker jag att vi nog kan skylla på en blind politik där man inte följt sina egna regler. Plötsligt fick man ha hur mycket statsskuld som helst eftersom Tyskland och Frankrike inte uppfyllde kraven, sen när man skulle börja ordna upp efter sig glömde man "no bailout", alltså att varje land sköter sig själv. På detta sätt har man då hamnat i dagens situation och troligen gjort det bara värre för grekerna och då samtidigt för alla andra också. Men okej man skulle ju kunna skriva hur mycket som helst om detta och visst hänger allt ihop med allting.
Monica "åsnekomment" var väldigt bra! Visst är det så att allt det där för många av oss är lite så där tjusigt och romantiskt, man vill bort härifrån till en värld som inte finns mera.... :o. Och OS 2004 var väl inte orsaken, men säkert en av de faktorer som spelat en roll där. Man var ju tvungen att visa världen att Grekland klarar av att arrangera evangemanget (tänk bara på de grekiska idrottare som använde sig av doping....förlåt :o).
Men nu måste vi och Grekland se framåt och inte söka efter skyldiga så är det ju.
/ Anne
”Syndabocken är en symbol för utplånande av människors synder. Genom en ritual fördes folkets synder symboliskt över till ett djur som sedan antingen offrades eller drevs bort.”
”I Antikens Grekland tillämpades en ritual med en mänsklig syndabock (pharmakos), då en funktionshindrad, tiggare eller kriminell gavs skulden för sjukdom, svält eller invasioner och drevs ut ur samhället. Vissa menar att pharmakosen dödades, men många forskare menar att de tidigaste bevisen (fragment från den jambiske satirikern Hipponax) endast visar att pharmakosen stenades, slogs och drevs ut från samhället..[1]”
”Att "leta syndabockar" innebär att man försöker peka ut enskilda som skyldiga till händelser där egentligen många är skyldiga.”
”Försoning är när personer, organisationer eller länder som tvistar blir eniga igen. Ordet betecknar en genuin återvunnen samhörighet, inte bara att osämjan upphör. Detta kan också ge tillfälle till återupprättad heder.”
I ett annat ärende, från Wikipedia.
Admirala
2011-10-14, 13:05
Nybakt nobelprisvinner og professor i økonomi, amerikanske Thomas Sargent, sier at Frankrike og Tyskland selv må bære skylden for det økonomiske uføret Hellas er i. Ved å fire på kravene til sine egne statsbudsjetts maksimale underskudd, åpnet de veien for regelbrudd i forhold til EU-normene, noe som førte til dagens økonomiske krise – ikke bare i Hellas. Dette burde de store EU-landene samt investorene forstått, sier han.
Og den greske næringslivstoppen George Fidakis er lei udugelighet, korrupsjon og byråkrati, og ber greske politikere pelle seg ut av landet raskest mulig, skriver Dagens Næringsliv.
http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2243555.ece
Kanskje begge har et poeng?
All infrastruktur som vägar, flygplatser, hamnar är finansierade med lån.
Men är inte mycket av detta byggt med hjälp av bidrag från EU?
/kimmen
Monica P
2011-10-17, 07:52
Säkert har du rätt, Kimmen. Det är komplicerade saker och alla som ska handskas med saken komplicerar den ytterligare ( med dåliga utredningar, bråk om utförandesätt, förseningar, just name it. )...Pengar har hamnat fel massor av gånger.
Idag fick militärledningen sparken. Stridsvagnsaffären, tänkte jag först, men nu spekuleras det om desto allvarligare saker. Förberedelse till militärkupp? :eek:
http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=229634
/Netwolf
Birgitta63
2011-11-02, 18:46
Idag fick militärledningen sparken. Stridsvagnsaffären, tänkte jag först, men nu spekuleras det om desto allvarligare saker. Förberedelse till militärkupp? :eek:
http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=229634
/Netwolf
Lustigt det här . Vid luncbordet på jobb pratades mkt om att militären kommer gå in i landet och ta över. En del sa att dem skiter i vilket.
Men jag som älskar Grekland tyckte så här att det kommer att lösa sig samt det är synd om folket. Vi ska resa dit som bokat till aug och jag vill dit:).
Birgitta
Bara ett kort inlägg:
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,795297,00.html
Bravo Admirala!!!!!!!!!!
Jag känner stor empati för det grekiska folket och kommer fortsatt att åka hit då marknaden aldrig kan eller får påverka min kärlek till Grekland och dess folk.
lars
Kriti stin kardia mou
Idag fick militärledningen sparken. Stridsvagnsaffären, tänkte jag först, men nu spekuleras det om desto allvarligare saker. Förberedelse till militärkupp? :eek:
http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=229634
/Netwolf
De här förändringarna var klara sedan lång tid tillbaka.
lars
Kriti stin kardia mou
De här förändringarna var klara sedan lång tid tillbaka.
lars
Kriti stin kardia mou
Ok, då var det inte så allvarligt kanske? Vad var egentligen orsaken till avskeden? Skedde avskeden just idag, eller är det media som blåst upp en gammal nyhet till idag?
/Netwolf
Det sies vel at det er helt vanlig og normalt at ledelsen i forsvarsgrenene skiftes ut hvert 2 eller 3 år, og det er nok meget fornuftig slik at ikke disse skal bli en stat i staten!
Tror vi alle skal puste dypt tre ganger og drikke et glass vann?
I USA skifter Presidenten også ut ledelse på flere områder, f. ekssempel alle ambasadører og viktige stillinger i utenrikstjenesten.
Kan Grekland få fart på sin IT-bransch och införa digitala betalningar, så är mycket vunnet. Tänk om alla kunde betala sina räkningar på ETT ställe, istället för att springa till slaktaren, elbolaget, vattenverket etc.
Antingen från egen dator, mobil eller kanske ett upprättat "online-centra" i varje Chora? Funkar det i Afrika, så lär det väl funka i Grekland.
Givetvis kostar det säkert en slant, men de kan väl ansöka om ett Nörd-lån? :D
/Netwolf
UlfWiman
2011-11-04, 09:04
@Wolfen: Welcome to Mission Impossible!
Monica P
2011-11-04, 09:15
Du, Netwolf, det finns visst e-banking här.
Men jag tror du har missat en grej. Vi GILLAR att sitta/stå i kö, här i vår mini-värld i alla fall. Man får reda på allt möjligt som hänt sen sist. Man träffar folk man inte sett på länge. Man kan sucka samfällt över idiotiska politiker. Särskilt i väntrummet hos IKA-doktorn, den stackaren som ska betjäna flera tusen människor med recept ooch intyg, kan man få höra hårresande berättelser, sen behövs inga TV-reportage.:D
@Wolfen: Welcome to Mission Impossible!
Tja, antingen är man en del av problemet, eller så är man en del av lösningen. Klart som korvspad! :D
Men jag tror du har missat en grej. Vi GILLAR att sitta/stå i kö, här i vår mini-värld i alla fall. Man får reda på allt möjligt som hänt sen sist. Man träffar folk man inte sett på länge. Man kan sucka samfällt över idiotiska politiker. Särskilt i väntrummet hos IKA-doktorn, den stackaren som ska betjäna flera tusen människor med recept ooch intyg, kan man få höra hårresande berättelser, sen behövs inga TV-reportage.:D
Ja, ok då. Men tåget går och antingen hoppar man på, eller står kvar på perrongen. Och en sak till. Det går inga fler tåg, åtminstone inte enligt tidtabell. ;)
/Netwolf
Nu ger sig Knugen in i Cirkus Grekland oxå! Han kanske kan ge lite goda råd till Papandreou? Snart kommer Papandreou kalla till presskonferens och meddela att det är dax att vända blad och gå vidare. :D
http://www.dagensps.se/artiklar/2011/11/04/24650566/index.xml
/Netwolf
Vänta bara. Snart kommer uttalanden som
"Om inte Giorgios Papandeou kan ta hand om Europroblemet, så undrar jag, hur ska han då kunna ta hand om det grekiska folket" eller
"Det kommer inga stekta souvlakis flygande om du inte själv bemödar dig om att göra ditt bästa"
/Netwolf :D
Du, Netwolf, det finns visst e-banking här.
Men jag tror du har missat en grej. Vi GILLAR att sitta/stå i kö, här i vår mini-värld i alla fall. Man får reda på allt möjligt som hänt sen sist. Man träffar folk man inte sett på länge. Man kan sucka samfällt över idiotiska politiker. Särskilt i väntrummet hos IKA-doktorn, den stackaren som ska betjäna flera tusen människor med recept ooch intyg, kan man få höra hårresande berättelser, sen behövs inga TV-reportage.:D
För pensionärer fungerar det väl men för arbetande männsikor måste det underlätta både på jobbet och hemma att ha effektiva datasystem, adminstrativa system etc. Greklands skatteindrivning kan ju förbättras en del och då behövs bra rutiner och system bland annat hos den myndigheten. Som någon säger tåget går nu.
Eva
Monica P
2011-11-04, 11:52
Eva, jag skämtar givetvis, synd att det inte gick fram.
Eva, jag skämtar givetvis, synd att det inte gick fram.
Det framgick, köer är ju ett främmande begrepp i Grekland :D
Eva, jag skämtar givetvis, synd att det inte gick fram.
Nä det är just det att om man skriver något med en gapflabb-smiley efter så TROR man ju att läsare förstår att man skämtar, men det går ju inte alltid fram och då misstolkas man!
Jag tycker att förre medlemmen Peters inlägg var ett bra exempel på detta om jag nu får skriva så utan att misstolkas. Han hade ofta en till synes rå /skämtsam ton i inläggen men med många smileys för att förstärka eller ta udden av uttryck och jag tror att hans inlägg ofta feltolkades för vi uppfattar det skrivna så olika. Det är därför jättesvårt just nu i de trådar som handlar om detta svåra ämne om Greklandsekonomi att skriva utan att missförstås...
Lissi - som säkert också missförstås just nu:D:D
Nä det är just det att om man skriver något med en gapflabb-smiley efter så TROR man ju att läsare förstår att man skämtar, men det går ju inte alltid fram och då misstolkas man!
Jag tycker att förre medlemmen Peters inlägg var ett bra exempel på detta om jag nu får skriva så utan att misstolkas. Han hade ofta en till synes rå /skämtsam ton i inläggen men med många smileys för att förstärka eller ta udden av uttryck och jag tror att hans inlägg ofta feltolkades för vi uppfattar det skrivna så olika. Det är därför jättesvårt just nu i de trådar som handlar om detta svåra ämne om Greklandsekonomi att skriva utan att missförstås...
Lissi - som säkert också missförstås just nu:D:D
Akkurat sånn er det, man tror at leseren forstår om det følger med en gapflabb :D.flabb_flab Og du har rett, Peter var dyktig i så måte. Som norsk, som slett ikke alltid forstår det som skrives her; ordmening, fraser, ordtak, humor og ironi på svensk etc, er det hjelp på veien med smileys. Men i disse tider, opphetede diskusjoner, mye alvor og lite skjemt, kan det som skrives lett mistolkes. Eller overfortolkes snyft_drop.
Hörde på nyheterna nyss att endast 600 M Euro finns kvar i den grekiska statskassan. Statsanställda riskerar att bli utan lön til jul. Inget kul, för dem direkt. :(
/Netwolf
Jag tycker att förre medlemmen Peters inlägg var ett bra exempel på detta om jag nu får skriva så utan att misstolkas. Han hade ofta en till synes rå /skämtsam ton i inläggen men med många smileys för att förstärka eller ta udden av uttryck och jag tror att hans inlägg ofta feltolkades för vi uppfattar det skrivna så olika.
Att skriva någonting där det är uppenbart att mottagaren missuppfattar, känner sig förnärmad, sårad, kränkt, påhoppad är ett sätt att skriva där jag anser att man både saknar respekt och är väldigt naiv.
Det finns väldigt få i detta forum som ALDRIG har varit föremål för "hur f**n tänkte du där, eller vad f**an menade du? Jag själv tillhör inte den skaran och det är banne mig inte alltid lätt att i förväg "veta" hur andra ska reagera. Men jag brukar åtminstone läsa igenom det jag skrivit en extra gång.
Off-topic av mig?
/ Hasse:cool:
Nu ger sig Knugen in i Cirkus Grekland oxå! Han kanske kan ge lite goda råd till Papandreou? Snart kommer Papandreou kalla till presskonferens och meddela att det är dax att vända blad och gå vidare. :D
Från expressen.se nu ikväll:
Innan ödesomröstningen för den grekiska regeringen höll Giorgos Papandreou ett sedan tidigare utlovat tal inför parlamentet.
- Denna uppgörelse ger oss en stor möjlighet, kanske även den sista möjligheten. Den kan inte gå förlorad, sa Giorgos Papandreou om den uppgörelse om stöd från euroländerna som togs fram förra veckan.
Han tillade att uppgörelsen kommer att genomföras de kommande månaderna.
- Det är dags att vända blad.
Grymt jobbat Netwolfklapp_klapflabb_flab
UlfWiman
2011-11-05, 00:23
Papandreou vann förtroendeomröstningen 153/145 Ja/Nej.
Med andra ord: Rättning i leden.
Nu får vi se hur det går under dagen!
Samaras är mycket "putt" över att hans egna delvis gick emot honom...
Nu gäller det att få ihop minimum 180 röster från regering eller ev. koalliationsregering för att rösta igenom sparförslaget och erhålla utbetalningen i december.
//Uffe
Från expressen.se nu ikväll:
Grymt jobbat Netwolfklapp_klapflabb_flab
Hahaha, ja Knugen som rådgivare! Pagrotsky kan packa ihop sina grejer!
/Wolfen
Att skriva någonting där det är uppenbart att mottagaren missuppfattar, känner sig förnärmad, sårad, kränkt, påhoppad är ett sätt att skriva där jag anser att man både saknar respekt och är väldigt naiv.
Det finns väldigt få i detta forum som ALDRIG har varit föremål för "hur f**n tänkte du där, eller vad f**an menade du? Jag själv tillhör inte den skaran och det är banne mig inte alltid lätt att i förväg "veta" hur andra ska reagera. Men jag brukar åtminstone läsa igenom det jag skrivit en extra gång.
Off-topic av mig?
/ Hasse:cool:
Nu förutsätter Du direkt att det jag skrev ovan och hänvisade till var inlägg riktad mot någon person vilket INTE var fallet!! Men ville man tolka det så så fanns ju möjligheten eftersom jag inte tydligt nog skrev detta. Jag menade inlägg om olika företelser i Grekland t ex om ekonomi, levnadssätt osv. Inga personliga påhopp alltså som förstärktes eller förminskades av smileys.
Tala om att det är lätt att missförstå Hasse!!!
Lissi
Hej Alla bye_bye
Läste i bladet och fann följande tänkvärda rader.
Att den ekonomiska krisen slog till i Grekland först beror inte på att grekerna skulle vara världens lataste folk. Om man kollar på OECDs statistik, så finner man att grekerna jobbar cirka 500 timmar mer per år än vad vi nordbor gör. Se länken nedan.
Däremot verkar de ha tagit lite väl lätt på att få till ett fungerande skattesystem.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS
//PA _B-anana
Att den ekonomiska krisen slog till i Grekland först beror inte på att grekerna skulle vara världens lataste folk.
- - - - - - - -
Däremot verkar de ha tagit lite väl lätt på att få till ett fungerande skattesystem.
Det är nog ingen på detta forum som påstår att grekerna är "världens lataste folk".
Däremot har man, som du skriver, ett uselt fungerande skattesystem. Bland mycket annat.
Det största problemet (anser jag) är att Grekland genom åren har lånat så mycket pengar att man nu inte längre kan betala vare sig räntor eller amorteringar. Och det har inte haft någon betydelse om det har varit en röd eller blå regering.
Vad jag tycker är det riktigt tragiska nu är att det största oppositionspartiet ND röstar emot alla förslag och tjafsar om misstroendeomröstningar och nyval istället för att försöka samarbeta för att ta landet ur den mest akuta krisen.:( (Precis som republikanerna i USA som röstar emot allt som kommer från president Obama, även om det är ett förslag som tidigare har lagts fram av republikanerna själva.)
De skuldavskrivningar som är en del av det nu aktuella "räddningspaketet" innebär tydligen 80.000 kronor per grekisk invånare. Snacka om skuldsanering!
/kimmen
Apropå politiskt tjafs så känns det oroande med (de obekräftade) uppgifterna om att Venizelos förhandlar med småpartier bakom ryggen på Papandreou. Jag trodde meningen med samlingsregering var en BRED politisk uppslutning för att visa EU att man är med på räddningsplanen.
UlfWiman
2011-11-06, 13:30
Venizelos är ute efter makten till vilket pris som helst. Han vill stå i rampljuset som mannen vilken räddade Grekland ur krisen (genom att låna mer pengar).
Det ges små löften hit och dit i enskilda grupperingar, så Inkfish du har så rätt så rätt.
Allt enligt en källa som vill vara anonym p.g.a rädslan för reprissalier.
//Uffe
Ps: Jag sänder en tacktanke till Dino i himlen som släppte in mig i vissa grupper och presenterade mig för nya vänner.
För 10 min sen flashade CNN på att Papandreou kommer att avgå är en ny regering är klar.
anneli56
2011-11-06, 14:03
cosmo.gr säger att det ska bli ett extra möte kl 16.00
Venizelos är ute efter makten till vilket pris som helst. Han vill stå i rampljuset som mannen vilken räddade Grekland ur krisen (genom att låna mer pengar)...
Finansministern som ny chef? Ja, han har ju verkligen fått ordning på Greklands finanser...
/Netwolf
Jag har funderat på mycket, hur det skall gå och få tillväxt i Grekisk ekonomi:confused: Höjda skatter??? Men när man skall skänka folks löner och pensioner, säga upp massa människor osv. Kan inte tro att det finns massa skattepengar och hämta där!
Väldigt många ungdomar lämnar landet för att få bättre framtid i andra länder:o
Det vore ju bra om man hade lösning på allt elände, så det skulle bli bra igen. Det känns uppgivet:o
Riitta
Venizelos är ute efter makten till vilket pris som helst. Han vill stå i rampljuset som mannen vilken räddade Grekland ur krisen (genom att låna mer pengar).
Låner de bare mer og mer penger eller går en del av de nye lånene med til å delvis betale løpende renter og avdrag på tidligere lån?
Alle lån har jo en løpetid hvilket betyr at lånene forfaller og hvis man ikke har likviditet til å innfri lånene så må de disse jo erstattes enten ved å forlenge eksisterende lån eller inngå nye lån som innfrir de gamle lånene.
Slik er det i allefall i min verden.
UlfWiman
2011-11-06, 15:57
De lånar till viss del för att omsätta gamla lån och räntor...
Det blir lån för att betala lån för att betala lån o.s.v
På svenska kallas det för lånekarusell...
Och den brukar snurra fortare och fortare plus att räntan höjs hela tiden för de nya lånen med några andelar. Ända till någon drar ur sladden.
Som nettop er mitt poeng; det er ikke sikkert at de tar opp nye lån, men i realiteten fornyer eksisterende lån!
Hej Kimmen bye_bye
[quote=kimmen;255900]Det är nog ingen på detta forum som påstår att grekerna är "världens lataste folk".
Däremot har man, som du skriver, ett uselt fungerande skattesystem. Bland mycket annat.
------
Allt i inlägget var saxat från husorganet, så det var inget som speglade vad som sagts på forumet. :)
//PA _B-anana
Ja, nu verkar Papandreou avgå. Trist, tycker jag. Vem kan axla hans mantel?
/Netwolf
Ja, nu verkar Papandreou avgå.
Jeg tror Jeffrey behøver et par måneder på på en lille græsk ø efter slaget. Han ser lidt træt ud...
Jeg tror Jeffrey behøver et par måneder på på en lille græsk ø efter slaget. Han ser lidt træt ud...
Tror jag med. Kanske Delfi, så får han fråga oraklet vad som gick snett.. :D
/Netwolf
Ja, nu verkar Papandreou avgå. Trist, tycker jag. Vem kan axla hans mantel?
/Netwolf
Jag håller med dej. Vem kan göra det? :confused: Han har gjort det som borde ha gjorts av den förra regeringen. Men det är han som får skulden för hur det ser ut idag.
Majken
Jag håller med dej. Vem kan göra det? :confused: Han har gjort det som borde ha gjorts av den förra regeringen. Men det är han som får skulden för hur det ser ut idag.
Majken
Nu verkar det komma en annan "Papa", Lucas Papademos.
Såg detta i aftonblaskan om Papandreou:
Han har bott i Sverige, pratar svenska, och beskrivs som ”typiskt* svensk” av sin syster och sina vänner.
Men just de typiskt svenska egenskaperna kan ha blivit Giorgos* Papandreous fall.
– Att han har vistats i Sverige ser många greker som ett handikapp, säger Dimitrios Karkamanis, bekant med Papandreou och tidigare rådgivare åt grekiska regeringen*.
Kan det verkligen stämma? Ni som bor i Grekland. Är detta den allmäna uppfattningen?
/Netwolf
Hörde i morse att personalen vid den grekiska operan inte fått lön sen i augusti.
Känns som högerpartiet lyckades manövrera ut Papandreou helt vid regeringsombildningen. De har ju en stor del av skulden till hur det ser ut i landet idag. Känns inte speciellt hoppingivande med dessa herrar vid rodret.
Eva
ND har visat en patologisk oförmåga till ansvarstagande. Hotet om folkomröstning var väl Papandreous enda sätt att få ND att inte springa och gömma sig bakom krav på skattesänkningar och mot inkomstförstärkningar i enlighet med åtgärdsplanen.
I vår lokaltidning www.vk.se står det idag att TUI omförhandlar sina villkor i Grekland. Tyskarna är den största gruppen turister i Grekland. Förra året besökte 2 miljoner tyskar landet.
Eva
He-he, den här (http://p.twimg.com/AdmEOTSCMAAOq0k.jpg) var bra! :)
Monica P
2011-11-07, 13:49
Netwolf, var får du allt ifrån...
He-he, den här (http://p.twimg.com/AdmEOTSCMAAOq0k.jpg) var bra! :)
HAHA, dagens garv :D :D :D
/Zappa
Hej Netwolf bye_bye
He-he, den här (http://p.twimg.com/AdmEOTSCMAAOq0k.jpg) var bra! :)
Helt suvve:D
//PA _B-anana
UlfWiman
2011-11-08, 02:25
Jag får vara tacksam för att den här sidan håller sig till Grekland...
Here we go again!!!
De svarta moln som seglar upp i bakgrunden av förändringarna i den italienska krisen tjocknar på. Marknaden börjar åter darra på grund av osäkerheten om resultatet av den föregående omröstningen som kommer att hållas idag tisdag i det italienska parlamentet.
Räntan i Italien är idag 6,7% och närmar sig snabbt 7,0% och då går deras ekonomi i taket och en liknande utveckling som i Grekland kan börja. Bekymret är om man jämför de båda länderna ungefär som David vs. Goliat...
Oron för en eventuell spridning av den grekiska(snöbollen) krisen till de andra skuldtyngda länderna i sydöstra Europa blir snabbt till en större oro(lavinfara) för relationerna inom euroområdet.
Nu börjar Euron:s överlevnad ifrågasättas!
Inte för att jag är någon utbildad statsekonom, men jag har utbildning i företagsekonomi och jag ser inga större skillnader utom de astronomiska beloppen. Jag blir mörkrädd av alla nollorna.
Om jag hade styrt Grekland så hade jag begärt mig själv i konkurs... För att sätta ner foten och markera ett stopp. Inte begära mera "nödlån" för att betala räntor och omsättningar. Det besvärliga i situationen är att det handlar om vanligt folks löner och pensioner.
Ett ex. är IKA som just nu håller på att låna upp pengar på sina fonder för att kunna betala pensioner... Och de behöver ca: 300M € för att kunna betala ut i december. Kassakistan är för närvarande tom...
Detta är publika uppgifter som finns på Capital.gr så det är inget jag fantiserar om. Det är bara att sätta er och räkna.
Slutsumman blir astronomisk.
Detta är lite ur nattens detektivarbete.
//Uffe
Prolog´
"Gregiska krisen". neej, det är en helt annan kris.
Nu räcker nog inte med att Grekland får bli syndabock för strukturella problem inom EU/Europa. Nu är det dags att sätta klacken på på banarepubliken, krossa en bräcklig deemokrati och sno dom på den sista gnuttan värdighet. Lära dom samarbeta, Pasok och Nea Democratia.
Samarbeta som fyskland och frankrike?
Snart deras flaggor på Akropolis?
Räntan i Italien är idag 6,7% och närmar sig snabbt 7,0% och då går deras ekonomi i taket och en liknande utveckling som i Grekland kan börja.
//Uffe
Hvilken rente er det snakk om? Er ikke renten på euro lik i alle land som benytter euro, en rente som settes av den europeiske sentralbanken ESB?
Jeg skjønner heller ikke hvilke penger den greske staten skal betale lønninger med hvis de erklærer seg selv konkurs?
UlfWiman
2011-11-08, 09:45
Räntan är den ränta som gäller för upplåning på den öppna marknaden som It hittills har gjort och även Gr tidigare. När den går över 7,0% tvingas landet att gå till ECB och begära nödlån likt Gr har fått göra och hamnar då i ett annat läge.
Det är därför It är på väg in i samma sits som Gr fast med betydligt större pengar. Allt detta finns reglerat i EU:s regelverk.
Jag förstår heller inte var Gr ska få pengar ifrån till pensioner och dylikt om inte 8bn € betalas ut...
//Uffe
Prolog´
"Gregiska krisen". neej, det är en helt annan kris.
Nu räcker nog inte med att Grekland får bli syndabock för strukturella problem inom EU/Europa. Nu är det dags att sätta klacken på på banarepubliken, krossa en bräcklig deemokrati och sno dom på den sista gnuttan värdighet. Lära dom samarbeta, Pasok och Nea Democratia.
Samarbeta som fyskland och frankrike?
Snart deras flaggor på Akropolis?
Precis som någon annan skrev så är dina inlägg om Greklands kris svåra att förstå :confused:.
Det vore intressant om du förtydligade dina åsikter och dessutom hur du menar att landets problem ska lösas om de inte ska sanera sina statsfinanser och samarbeta kring räddningspaket ?
Lars - kanske trögfattad
Precis som någon annan skrev så är dina inlägg om Greklands kris svåra att förstå :confused:.
Lars - kanske trögfattad
Jag vill oxå ha en förklaring. Jag tror varken du eller jag är trögfattade, Lars.
/Netwolf
Räntan är den ränta som gäller för upplåning på den öppna marknaden som It hittills har gjort och även Gr tidigare. När den går över 7,0% tvingas landet att gå till ECB och begära nödlån likt Gr har fått göra och hamnar då i ett annat läge.
Det är därför It är på väg in i samma sits som Gr fast med betydligt större pengar. Allt detta finns reglerat i EU:s regelverk.
Jag förstår heller inte var Gr ska få pengar ifrån till pensioner och dylikt om inte 8bn € betalas ut...
//Uffe
Tja! 28. oktober kan man lese:
Fredag har Italia utstedt flere obligasjoner, og for alle peker rentepilene oppover i forhold til forrige gang.
Gjennomsnittsrente for de treårige statsobligasjonene som fredag ble utsted - til sammen på 3,1 milliarder euro - endte på 4,93 prosent, opp fra 4,68 prosent for en måned siden.
Renten på obligasjoner med løpetid frem til 2017 endte på 5,59 prosent, mens renten for obligasjoner med løpetid frem til 2022 endte på 6,06 prosent.
Totalt hentet Italia fredag inn 7,9 milliarder euro.
Precis som någon annan skrev så är dina inlägg om Greklands kris svåra att förstå.
Svårt bara om man inte kan tänka sig ett helt annat perspektiv, en annan verklighetsbeskrivning än vad behovet av syndabockar erbjuder:
Greklands situation är ett symtom på ett allmänt europeiskt tillstånd. Inte orsak till det. Byt ut "Greklands kris " mot "Europas kris".
Är mitt persperktiv tydligt nog?
UlfWiman
2011-11-08, 14:43
För den som orkar läsa är det här en mycket bra artikel i ämnet.
http://www.theatlantic.com/international/archive/2011/11/the-only-leader-who-understood-greeces-real-problem-is-resigning/248018/
//Uffe
Nu 04:30 Verkar det klart att Lucas Papademos blir ny PM i Grekland.
Brevet till EU för övertagande och fullgörande av skuldpaketet håller just nu på att skrivas...
Nu 04:30 Verkar det klart att Lucas Papademos blir ny PM i Grekland.
Brevet till EU för övertagande och fullgörande av skuldpaketet håller just nu på att skrivas...
Å nu är Berlusconi oxå på väg att få avgå. Förtroendeomröstning väntas. Undrar om en viss Birro har anmält intresse om att ta över...:D
/Netwolf
Saxat fr nätet:
Den skriftliga bekräftelse från den kommande grekiska samlingsregeringen som EU kräver ska undertecknas av nuvarande premiärminister Giorgos Papandreou, oppositionsledaren Antonis Samaras, den nye premiärministern, den nye finansministern samt centralbankschefen Giorgos Provopoulos.
Anara tt det kan ta ett tag till, innan de har enats om detta med...:p
/Netwolf
anneli56
2011-11-08, 17:04
Lucas Papademos är nu officielt den nya premiärministern
para poli
2011-11-08, 17:49
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/378377_10150362593687919_616302918_8667604_873527981_n.jpg
IngegerdN
2011-11-08, 19:15
Saxat fr nätet:
Den skriftliga bekräftelse från den kommande grekiska samlingsregeringen som EU kräver ska undertecknas av nuvarande premiärminister Giorgos Papandreou, oppositionsledaren Antonis Samaras, den nye premiärministern, den nye finansministern samt centralbankschefen Giorgos Provopoulos.
Anara tt det kan ta ett tag till, innan de har enats om detta med...:p
/Netwolf
Samaras vägrar skriva under bekräftelsen: http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_08/11/2011_413847
Monica P
2011-11-08, 19:53
Han anser att hans ord gäller lika säkert som en underskrift...säger dom på TV i alla fall.
Han anser att hans ord gäller lika säkert som en underskrift...säger dom på TV i alla fall.
Ja, vilken cirkus. Vem blir nästa efter Papandreou och Papademos? Barbapapa kanske? ;)
/Netwolf
Nektaria
2011-11-08, 22:18
Ja, vilken cirkus. Vem blir nästa efter Papandreou och Papademos? Barbapapa kanske? ;)
/Netwolf
Ja, det kan man fråga sig. Det lär ju inte bli någon Barbamama heller för dom är det ont om där.....:D
Lena
Är mitt persperktiv tydligt nog?
Ärligt talat ; Nej.
Du talar om "flaggor på akropolis" (tyska och franska). Att "sätta klacken på bananrepubliken", och att "en bräcklig demokrati krossas".
Vad menar du ?
Och framförallt, om du nu anser att de stora euro-ländernas agerande är felaktigt avseende räddningspaket och krav på sanering av Greklands statsfinanser, hur menar du att situationen ska lösas ?
Monica P
2011-11-09, 09:09
hur menar du att situationen ska lösas ?[/quote]
Det är just det perspektivet jag tycker saknas, i TV såväl som press, i uttalanden från politiker och folk på stan.
Alla vet bäst. Ingen har en aning.
Alla vet bäst. Ingen har en aning.
Bra sammanfattat! :) Nästan ett klassiskt Kalimera-citat allaredan! flabb_flab
/Netwolf
... Ingen har en aning.
Naomi Klein har en anelse/aning. Chokdoktrinen. Nu skal den testes på Grækenland. Siden på Italien, Spanien etc. etc...
Charleston
2011-11-09, 12:25
Den tror jag oxå på. Cockdoktrinshypotesen, alltså (tror t.o.m. att jag nämnt något om den i en tidigare tråd för ett antal månader sen).
:) Nästan ett klassiskt Kalimera-citat allaredan! flabb_flab
/Netwolf
:D
Cirkus Grekland fortsätter. Det är inte alls klart vem som efterträder Papandreou. Nu har det dessutom dykt upp två (!) nya kandidater på scenen, uppger Aftonblaskan. (http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/utrikes/article13910357.ab) :rolleyes:
/Netwolf
Och framförallt, om du nu anser att de stora euro-ländernas agerande är felaktigt avseende räddningspaket och krav på sanering av Greklands statsfinanser, hur menar du att situationen ska lösas ?[/QUOTE]
Men för tusan, gode man.
Nordeuropa är inte ute för att hjälpa Grekland.
När man ser denna bild, så förstår man två av ländernas oro för at Grekland ska
kånka. Det är alltså de länder som Grekland är skyldiga pengar.
http://forumbilder.se/images/0f9201131328P9ebb.jpg
När man sen betänker att den som har störst fodringar på Italien är Frankrike, så förstår man att Frankerna ligger pyrt till om Italien kånkar med...
/Netwolf
anneli56
2011-11-09, 16:24
Cirkus Grekland fortsätter. Det är inte alls klart vem som efterträder Papandreou. Nu har det dessutom dykt upp två (!) nya kandidater på scenen, uppger Aftonblaskan. (http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/utrikes/article13910357.ab) :rolleyes:
/Netwolf
Rena karusellen är det!! Och vem hänger med :rolleyes:
Rena karusellen är det!! Och vem hänger med :rolleyes:
Jag försöker _B-anana!! Nu åtminstone SJU kanditater. Hur många flera ännu under dagens lopp!?
Och framförallt, om du nu anser att de stora euro-ländernas agerande är felaktigt avseende räddningspaket och krav på sanering av Greklands statsfinanser, hur menar du att situationen ska lösas ?
Men för tusan, gode man.
Nordeuropa är inte ute för att hjälpa Grekland.[/QUOTE]
Det var inte det som learo frågade....
Lissi - som gärna läser DIN syn på hur Greklands kris kan lösas, eftersom alla andras syn enligt Dig verkar vara fel:eek:
Förlåt laero att jag skrev Ditt nick fel...för sent att editera.
Lissi
Monica P
2011-11-09, 18:32
Just nu är det FiliposPetsalnikos som blir premiärminister. Han har varit riksdagens talman sen förra valet och är en bister herre, det man ser av honom.
Fysimera
2011-11-09, 18:57
:)
Det finns även mycket som händer här på Kreta som följd av "krisen".
Vi som bor här och är mycket ute i naturen ser på MÅNGA ställen att grekerna börjat odla även små åkerlappar.
http://www.kalimera.nu/forums/picture.php?albumid=575&pictureid=7157
Man hackar upp mark som legat i årtionden helt obrukade.
Man planterar mer nya olivträd för framtiden kanske med bidrag men det har alla bönder i olika omfattning i EU.
Han på bilden sa att vi alla måste planera för en tuff framtid nu när peningträdet EU ej delar ut mera. Här skall jag odla mina grönsaker nu och det är flera i byn som kommer att göra iordning sina trädgårdar.
Givetvis är detta något som stadsbor ej kan göra men då sa mannen att han kanske tom. kan sända grönsaker till sina släktingar i Athen nästa år.
Det finns även denna sida av Kreta/Grekland som kommer i bakgrunden.
Olle
Monica P
2011-11-09, 19:30
Tja, nu har de avbrutit förhandlingarna, storpolitikerna åker hem för att sova men grälet fortsätter mella småpolitikerna och journalisterna...klockan tio i morgon fortsätter farsen eller dramat...
Om Grekland vänder Tyskland, Frankrike och övriga EU ryggen: vad händer då? Erbjudandet är skuldavskrivning och nya lån, vilket villkoras med budgetförstärkningar.
Klarar sig Grekland på egen hand? Nope... Eller är det någon som tror det?
Och framförallt, om du nu anser att de stora euro-ländernas agerande är felaktigt avseende räddningspaket och krav på sanering av Greklands statsfinanser, hur menar du att situationen ska lösas ?
Tja .... det undrar jag också. Frågan kvarstår obesvarad såvitt jag kan se.
:) Mats
Alla vet bäst. Ingen har en aning.
Bra sammanfattat! :) Nästan ett klassiskt Kalimera-citat allaredan! flabb_flab
/Netwolf
Instämmer, Tack Monica!
Tycker att vi kan stryka ordet "Nästan". Det känns redan klassiskt! klapp_klap
:) Mats
Man har förlorat så mycket tid och krisen har ju blivit bara värre. EU har nog inte skött om ärendet på bästa sätt. Men det är ju svårt när det trots allt är frågan om suveräna länder. Trots att en del tycks tycka att man på något sätt är ute efter att "straffa" Grekland så tror jag nog att det ändå är frågan om ett försök att hjälpa. Ett riktigt straff skulle ha varit att lämna Grekland åt sitt öde till att börja med. Då skulle Grekland ha stått som ett skräckinjagande exempel för andra skuldbelagda länder. Men det är ju lite så att hur man än gör så blir det inte bra. :(
Nu måste de grekiska politikerna svälja sin stolthet och värdighet som de orkar tala om, senast Samaras och tidigare hörde jag Papandreou säga samma sak. Ingen vill ta Grekland från grekerna. Nu är det frågan om att kavla upp ärmarna och börja jobba och göra svåra beslut och ta ansvaret för det. Med detta avser jag politikerna.
/ Anne
UlfWiman
2011-11-10, 05:40
Japp, men betänk Samaras uttalande: Jag skriver inte på något dokument nu. När vi vinner valet i februari så river vi upp alla beslut.
- Är det ansvarsfullt?
//Uffe
Klarar sig Grekland på egen hand? Nope... Eller är det någon som tror det?
De har klart seg på egen hånd før, men da som et av de aller fattigste landene i Europa, og det er nok et mulig utfall denne gangen (også)?
Japp, men betänk Samaras uttalande: Jag skriver inte på något dokument nu. När vi vinner valet i februari så river vi upp alla beslut.
- Är det ansvarsfullt?
//Uffe
Det är populism av allra värsta slag och jag hoppas den grekiska befolkningen genomskådar honom. För vilka pengar skulle han lösa alla problen för jag antar att han inte har för avsikt att beskatta alla rika greker mer än de som inte har så mycket.
Fortsätter det så här så får nog Grekland spela i samma division som Moldavien.
Eva
Mouche: Att börja med en statsbankrutt och tan möjlighet att på vettiga villkor kunna låna pengar är - tufft...
Och "Samaras" och "ansvar" är inte två kompatibla begrepp...
Saxat:
Ett infekterat maktspel pågår och nu är återigen den tidigare favorittippade Lucas Papademos ett hett namn till posten.
- Det börjar bli en komedi, sa statsvetaren Dimitrios Karkamanis, nationalekonom och statsvetare, i P1 Morgon.
Papademos tar hand om ledartröjan, ånyo! Skulle inte förvåna mig om allt slutar med att den nye premiärministern kommer att heta - Papandreou!
/Netwolf
Verstingen heter "TRADISJON"!
Elendigheten skyldes for en stor del en rigorøs binding til forstokkete antikverte tradisjoner. De eldre generasjoner er opphøyet til autoritære "Guder", "det som var godt nok for far og bestefar er godt nokk for meg!" (Det er fremdeles mafialiknende tilstander med vendetta i enkelte landsbyer) Der står de! Med denne grunninnstillingen fortjener de ikke bedre. Grekerne har ikke forstått at vi lever i informasjonens tidsalder. Resultatet taler for seg selv :Begge de to politiske grupperinger, Pasok og Neo Demokratia er styrt av "Politiske familieklaner" . Ingen av dem er interessert i annet enn å skaffe seg selv fordeler ved å karre til seg selv mest mulig. Det har de gjort til gangs! I den diskusjonen som pågår i internasjonale media lyder det fra meget kvalifisert hold at "De politiske Klanene" har lag seg opp formuer i utlandet til verdier på ca 200 MILIARDER Euro! Hvor er disse pengene kommet fra? Resultatet er at det er likegyldig hvilken "KLAN" som sitter ved makten, likegyldig hva du stemmer på, Hellas blir ikke bedre. Verdens eldste demokrati er det minst demokratiske og politisk det mest tilbakestående i hele Europa. (Kvinnesynet er en sak for seg selv, Hellas ligger mange mil bak Norge og Sverige når det gjelder likestilling)
Det er ikke håp for Hellas uten å ved hjelp av drastiske virkemidler, hensynsløst å rasjonalisere, forvandle hele samfunnet. Sett landet under administrasjon som et hvert annet konkursbo! Plan 2: Sett inn en regjering av profesjonelle ledere uten partibinding med uinnskrenket makt. (Kall det gjerne diktatur)
Arrester de herskende klanene og deres familier, sett dem under tiltale og konfisker deres formuer. 200 milliarder Euro skulle hjelpe til å få et pusterom. I annen omgang, avskaff den ortodokse kirke, konfisker formuen, den er betydelig, (hvor kommer den fra?) sett prestene i produktivt arbeid, mange av dem kan for eksempel bli lærere! Et bidrag til å forbedre kvaliteten på de elendige skolene, et skritt på veien til å fjerne den skampletten som heter FRONTISTIRIO, privatskoler. Bare barn av rike foreldre har råd til å gå på disse. De andre har derfor ingen sjanser til å bli annet en lavlønnete arbeidere.
Er mitt forslag Utopia? Et slikt inngrep er ikke demokratisk, men verdens eldste demokrati har selv satt seg utover den grensen hvor demokrati som styringsform ikke lenger fungerer!
Alternativet har dette forum allerede utredet ganske ettertrykkelig: Det er forsatt armod i mange generasjoner, antagelig 50 - 60 år fremover.
Monica P
2011-11-10, 11:54
Tipset just nu: Lukas Papadimos, bankman och teknokrat.
anneli56
2011-11-10, 12:08
På skai.gr kan man följa komedin live:D
Tipset just nu: Lukas Papadimos, bankman och teknokrat.
Enig! Han er den mest proffe!
Det tar dessverre tid før det går vägen, Pasok setter desverre gamle partipolitiske prinsipper fremfor denne løsningen som skulle kunne være best for landet!
Bravo! Det GIKK vägen! Enligt ORF2 TV kl 13.15 er Papadimos nå statsminister! Endelig et skritt i riktig retning!
Bravo! Det GIKK vägen! Enligt ORF2 TV kl 13.15 er Papadimos nå statsminister! Endelig et skritt i riktig retning!
Hold your horses! Jag har ÄNNU inte hört att Papandreou har avgått. Först då ska jag börja tro på detta.
Sen är det ju inte mer än rätt att Papademos ordnar upp det "han har ställt till med". Det var ju HAN som lockade in Grekland i EMU och €uron. Då är det väl lika bra att han oxå leder Grekland UT ur EMU.
/Netwolf
Sen är det ju inte mer än rätt att Papademos ordnar upp det "han har ställt till med".
Ehuhh :confused::confused::confused:
Det var inte det som learo frågade....
Lissi - som gärna läser DIN syn på hur Greklands kris kan lösas, eftersom alla andras syn enligt Dig verkar vara fel:eek:
Tack för hjälpen Lisa.
Själv ger jag nog upp i denna fråga, det verkar inte gå att få ett vettigt svar.
Lars
Tipset just nu: Lukas Papadimos, bankman och teknokrat.
Og han er opplagt ingen hvem-som-helst. Han har i hvert fall solid faglig bakgrunn, mer enn de fleste av oss kan skilte med - han har masse erfaring og man må jo bare gå ut fra at han har et solid nettverk i mange land.
http://www.keeptalkinggreece.com/2011/11/10/lucas-papademos-who-is-greeces-new-prime-minister/
[quote=kifisia;256308]
Er mitt forslag Utopia? quote]
Kanskje litt vel udemokratisk Ang_elx..og b i t t e bitte b i t t e litt urealistisk, sånn med tanke på konsekvensene.
[quote=kifisia;256308]
Er mitt forslag Utopia? quote]
Kanskje litt vel udemokratisk Ang_elx..og b i t t e bitte b i t t e litt urealistisk, sånn med tanke på konsekvensene.
I motsatt fall er konsekvensene meget mer skremmende, sitat:
Et slikt inngrep er ikke demokratisk, kall det gjerne diktatur, men verdens eldste demokrati har selv satt seg utover den grensen hvor demokrati som styringsform ikke lenger fungerer!
Alternativet har dette forum allerede utredet ganske ettertrykkelig: Det er forsatt armod i mange generasjoner, antagelig 50 - 60 år fremover.
Litt av et fremtidsperspektiv, tvang og straff på alle bauger og kanter:D. Konfiskering av eiendom og formue kan vel da komme til å gjelde utlendinger. Vi får jo se om du får regjeringen med deg på dette.
Verstingen heter "TRADISJON"!
[FONT=Times New Roman]Elendigheten skyldes for en stor del en rigorøs binding til forstokkete antikverte tradisjoner.
-------------LÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅNG TEXT!!!---------------------- :)
[SIZE=3][FONT=Times New Roman]Er mitt forslag Utopia? Et slikt inngrep er ikke demokratisk, men verdens eldste demokrati har selv satt seg utover den grensen hvor demokrati som styringsform ikke lenger fungerer!
Alternativet har dette forum allerede utredet ganske ettertrykkelig: Det er forsatt armod i mange generasjoner, antagelig 50 - 60 år fremover.
Kifisia, jag håller tyvärr fullständigt med dig, desillusionerad och luttrad som jag är efter att ha varit bosatt i Grekland i en hel del år....
Litt av et fremtidsperspektiv, tvang og straff på alle bauger og kanter:D. Konfiskering av eiendom og formue kan vel da komme til å gjelde utlendinger. Vi får jo se om du får regjeringen med deg på dette.
Det skulle fremgå klart at det gjelder de to bestemte familiene, "KLANENE" de som HAR de 200 miliardene! Det skulle også fremgå klart at det ER Utopia, derfor har ikke grekerne annet å se frem til en fattigdom. De tjener neste ingen penger og det vil ta generasjoner å transformere hele samfunnet til optimal ytelse. Vi har bare sett toppen av isfjellet! EU skulle ha kastet dem ut for 2 år siden!
Disse 200.000.000.000 hvor befinner de seg? Har dere sett kontoutdraget? Er de stjålet fra statskassen?
Jeg har ikke sett kontoutdraget, Jeg bare refererer til det som har kommet frem i internasjonale media, en god del står i sveitsiske banker, en stor del er i eiendommer, f. eksempel skyskrapere i USA! Dette innlegget har jeg skrevet i samarbeid med flere fra den greske og norske kolonien i Wien! Alle er enige i oppskriften, samt at den er "Utopisk", alternativet er da klart!
Alle er sikkert enige, men er det riktig? Hvor kommer pengene fra?
mouche: Alle er sikkert enige, men er det riktig? Hvor kommer pengene fra?
Det skal det ikke mye fantasi til for å kunne forestille seg!
En god norsk "liknelse" : Du skal ikke sette bukken til havresekken!
Monica P
2011-11-11, 16:13
Lugn, bara lugn. Nu har vi insvuren regering i alla fall.
Och prästens välsignelse fick dom också, så det går nog bra:);)
Riittabye_bye
Det skal det ikke mye fantasi til for å kunne forestille seg!
En god norsk "liknelse" : Du skal ikke sette bukken til havresekken!
Jeg blir bare så veldig imponert over all den kunnskap som finnes over hva hvem har av innestående på sveitiske konti.
HELLAS er et skritt nærmere den totale kolaps!
I en av Østerrikes ledende aviser, Kurier, kunne vi igår lese følgende: Hellas nasjonale sykeforsikrings selskap IKA har brudt sammen. Apotekene som utleverer medisiner har utestående fordringer for mer enn et år. Det gjelder også legene. Resultat. Apoteker og leger krever nå kontant betaling! Du må selv sørge for å få penger tilbake fra IKA som ikke har organisasjon og mangler penger. Refusjon er derfor ren utopia! Fattige mennesker i Hellas, (dem blir det flere av hver dag) har ikke lenger råd til å bli syke!
Jeg hadde først problemer med å tro hva jeg leste, men noen telefoner til venner og bekjente i Hellas bekreftet at det VAR ikke noen spøk! Jeg priser meg lykkelig for at jeg ikke lenger er gresk statsborger. Den ortodokse kirken har jeg også kvittet meg med. Media i Skandinavia er snille mot Hellas sammenliknet med media i Tyskland og Østerrike!
http://kurier.at/wirtschaft/4480973-experte-griechenland-im-freien-fall.php
Ett sammanbrott är förutsättning för ettv genombrott.
Fysimera
2012-01-13, 16:29
Tyvärr måste jag hålla med xenos.
Men för att sammanbrott skall bli ett genombrott så behövs starka ledare i uppbyggnads/genombrotts fasen var finns dom i Grekland.
Att ha som framtidsmål att allt skall skäras ner till noll för att klara att betala räntor på pengar man ej fått del av, hur känns det.
Givetvis har Greklands befolkning varit delansvariga för detta läge, men ej medvetna om allvaret. Kanske dom som lånat ut pengar nu får ta smällen som alla var medvetna om när man betalade ut.. Varför skall alltid långivaren vara den vinnande parten?
Det finns så mycket att säga om detta men man blir mållös när man hör allt.
Olle (för en Grekisk lokalvaluta)
Monica P
2012-01-13, 17:14
Jag känner starkt för "vanligt folk", vilka de nu är...har ju en del att jämföra med eftersom jag bodde i Sverige mina första 61 år och har jobbat inom sjukvården större delen av den tiden. Det är så pass illa nu för "vanligt folk" så det kan förhoppningsvis bli bättre...
Skulle kunna skriva en hel del om sånt som man får klara av här medan man i Sverige litar på stat och landsting...
Kritsabo
2012-01-13, 17:51
Olle (för en Grekisk lokalvaluta)
Tyvärr är ekonomierna alltför sammanvävda idag för att rekommendera att Grekland bryter sig ur EU (vilket nog krävs för att återgå till egen valuta). Ser man neutralt på förutsättningarna för Grekland att klara sig själva har man kanske inte de naturresurser eller en industri som kan ge en intäkt så att medborgarna hamnar på samma standardnivå som EU- snittet. Min åsikt är att det bästa för grekerna är att bita i det sura äpplet och fortsätta förhandla med EU efter att man visat att man kan föra en bättre ekonomisk politik än tidigare. Facket kan bidra till en återhämtning genom att inse att dagens lönenivåer måste sänkas alternativt att arbetsinsatserna effektiviseras i förhållande till EU- snittet för att kunna locka internationella företag/investerare.
Visst har andra europeiska länder orsakat en del av problemet genom att man lånat ut pengar till Grekland men som TV- programmet "Skuldfällan" vågar påpeka för enskilda medborgare så har man ett ansvar när man är låntagare.snyft_drop
[]Tyvärr måste jag hålla med xenos.
Tyvär?:)
Olle (för en Grekisk lokalvaluta)
Den formuleringen/åsikten är mycket inopportun!
Rena rama paradigmskiftet!
Ha det!
pollebosse
2012-01-13, 20:07
Tror inte Grekland blir ensamma att få lida i denna misslyckade euro-aktion, tanken att ha samma valuta över vår europeiska kontinent.
Noterade vid nyår, att det vid bordet hos Harris i Paleochora satt några ganska välmående gäster, utan undantag med frånvaro av euro-valutan: schweizer franken, norska kronor, danska kronor,svenska kronor och engelska pund hade gästerna som hemma valuta.
Euron faller förr eller senare. Måtte Grekland vara först att lämna, då har man åtminstone saken i egna händer. Hur illa det än blir. Som nu, skall man tigga och be samt tvinga lyda orders för att få lån som ytterligare skruvar åt!
Enbart personlig reflektion utan kunskap eller annat.
Låt folket rösta.
Heja Kreta!
Paul
para poli
2012-01-13, 21:54
Ja, och i Spanien skriker dom efter pesetas.
Förmodligen så är det så att man får låna obegränsat till drachmer och pesetas utan några som helst villkor. För den globala ekonomin sitter inte alls ihop. Ursäkta ironin! ;)
I dagens rapport, hade de ett reportage om att de hänger ut skattesmitare med namn. Frågan är ju bara om det har någon effekt överhuvudtaget. Tillåt mig tvivla!
/Netwolf
IngegerdN
2012-01-24, 21:17
I dagens rapport, hade de ett reportage om att de hänger ut skattesmitare med namn. Frågan är ju bara om det har någon effekt överhuvudtaget. Tillåt mig tvivla!
/Netwolf
Man har börjat gripa skattesmitare. Förhoppningsvis kommer det att få effekt.
http://www.athensnews.gr/freetag/7296
IngegerdN
2012-01-27, 01:38
Kvasten går!
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_19_26/01/2012_424403
Det är inte småpengar det handlar om!
Jeg er redd dette bare går en vei
http://www.aftenposten.no/okonomi/Greske-modre-forlater-sine-barn-6752893.html?fb_ref=.TyfXspJvc20.like&fb_source=home_oneline
pollebosse
2012-01-31, 18:13
Förhoppningen, för min del, är att Grekland kan lämna EU inom kort, hur smärtsamt det än är. Detta med för min del en minimal kunskap om de stora insikterna.
Kunskapen har ju styrt i många år nu. Vem har förtroende för den typen av kunskap som skapar dessa bekymmer, i en modern värld som säger sig kunna väldigt mycket?
Karusellen snurrar bara åt ett håll, dessutom snabbare och snabbare.
I fantasin kan det kanske inte bli smärtsammare. Min övertygelse är att det blir betydligt mer smärtsammare i takt med tiden.
Kan bara tycka så här som gäst i Grekland: ge allt individuellt möjligt personligt stöd på varje grekisk plats man befinner sig på.
Paul
Förhoppningen, för min del, är att Grekland kan lämna EU inom kort, hur smärtsamt det än är.
Og den greske statsgjelden og gjelden banker og andre i Hellas har til utlandet i Euro skal man gjøre hva med?
pollebosse
2012-01-31, 19:01
Ja, jag vet inte.
Har i mitt personliga liv alltid betalt för mig.
Har även haft bolag som gjort stora förluster, dessa har jag betalt och inte belastat andra. Inte staten, inte leverantörerna inte någon annan. Jag har så att säga svalt det sura äpplet. Det kan man göra i Sverige, om man har den känslan. Många har kommenterat detta som idiotiskt från min sida.
Däremot: ser jag detta på annat sätt med Grekland. Här finns kanske kanske 98% av populationen som blivit förda bakom ljuset av:manipulerande politiker, banker som vill tjäna pengar och kunna spekulera samt internationella aktörer , exvis krigsindustrier i olika länder, som älskar detta scenario med utsatta, som man kan spekulera i.
Återigen, jag kan inte detta. Men, nu blöder hjärtat och det förnuftiga intelektuella har ju inte visat på någon framgångsväg.
Jag tror att det bästa är att lämna och, så att säga syna korten hos pokerspelarna som sitter i överläge.
Paul
Fysimera
2012-01-31, 21:33
Instämmer med Paul.
Trots att jag endast har egen erfarenhet från Kreta där det trots allt ej är samma kris som på många andra ställen så måste det bli ett stopp.
Klart att det är folket som valt politikerna med dom har ljugit för folket.
Dom som lånat ut pengarna har vetat risken och tagit betalt via räntor för detta.
Hög risk hög ränta är spelets/finansens villkår och det vet alla som är med.
Nu håller EUbanker på att mata in € i Grekland som räddar bankerna som tog chansen att göra klipp.. Pengarna kommer ej till folket..
Men var finns framtidens ledare som skall bygga upp Grekland det bekymrar mig mera.
Grekland är ca: 2% av EU räknat i BNP så jag tror ej detta kan störta EU
Greklands utlandsskuld är under 5% av hela EUs utlandsskuld (siffror hämtade på nätet så ej minna).
Att det blir någon form av "kolaps" är nog ofrånkomligt men vad händer sen det är den stora utmaningen där vi alla Greklandsälskare skall stötta med insperation och framtidstro.
Så min stora fundering vem/vilka kan bygga upp landet i framtiden??
Olle
Jeg tror man skal være klar over at blant kreditorene så finnes det mange pensjonsfond så dette kan gå direkte utover den pensjon vi skal få som gamle. Med andre ord at denne ikke vil bli som vi trodde da vi betalte inn til fondene enten enkeltvis eller kollektivt!
Man kommer ikke unna det faktum at mange har fått og/eller beholdt midler som ikke tilhører dem, men det er stadig tydeligere at dette blir det nå slått ned på, eksempel på dette her:
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_31/01/2012_425238
Har vært mange slike oppslag i det siste så det blir spennende å se den videre utvikling. Uten tvil er det også mange innen offentlig administrasjon, ledelse samt vanlige (offentlig)ansatte som har lønninger og andre goder som overhodet ikke har vært, eller er, bærekraftige. Helt vanlig at disse har lønninger som er både dobbelt og tredobbelt av hva tilsvarende jobber betaler i det private. Nå har regningen kommet på bordet, men dessverre, så går det også denne gang først utover de som har minst fra før av.
Problemet er at landets intekter langt overstiger forbruket! Det som skyldes hundre års ukultur vil ta mange generasjoner å rette opp!
Fattigdoms - sunamien skylder over Hellas. Jeg har kanselert min årlige tur til Aten. I dagens situasjon vil jeg ikke føle meg særlig vell som turist!
http://e24.no/makro-og-politikk/barn-og-moedre-faar-svi-i-gresk-krise/20147936
Det siste folk i Hellas trenger er vel nettop at vi ikke reiser dit? Turisme står for en betydelig del av den greske økonomien, og mye av de pengene vi legger igjen går jo nettop til den vanlig mann, småforetak?
Selv drar vi nedover om to dager!_B-anana
Avtale med de private kreditorene kommer stadig nærmere, og det ligger an til at kreditorene ettergir 70% av sitt tilgodehavene og at det utstedes nye obligasjoner med en rent på 3,6%.
Til øyene og småstedene kan du trygt reise, men jeg har problem med de store byene, Athen i særdeleshet, der føler jeg meg ikke trygg, selv om jeg snakker språket og kan passere som greker. Det har vært flere tilfeller i Athen hvor utlendinger er trakasert. De greske media gir utlendingene mesteparten av skylden for miseren. Tyskere og Østerrikere er direkte advart. Det omfatter også meg som har Østerriksk pass. Politiet har dårlig kontroll over fortvilelsen og raseriet.
Det norske Utenriksdept. har ikke utstedt noe reiseråd hva angår Hellas per idag.
http://www.landsider.no/traveladvice/
Admirala
2012-02-01, 13:36
Ærlig talt, jeg er i Athen rett som det er, og har venner som bor der (greske og utlendinger), har aldri blitt trakassert, og det er ingen grunn som helst til å føle seg utrygg der. Når det er demonstrasjoner på Syntagma kan man holde seg vekke derfra, bortsett fra det er Athen som den alltid har vært, bare litt fattigere.
Kan hende man ikke bør si det høyt dersom man er tysk, jeg vet ikke noe om akkurat det. Greske medier gir, delvis, Tyskland (ikke "utlendingene") skyld i miseren, men skyld fordeles også internt i landet. Uansett, de aller fleste grekere er faktisk smarte nok til å forstå at en tysk turist ikke kan ta ansvar for Merkels handlinger, håper snart tyskerne skjønner at ikke alle grekere er noen late skattesnytere ;)
Det er helt korrekt, greske media skylder på Hitler og Merkel! Dette forteller mer om greske medias tilbakeståendhet en om både Hitler og Merkel tilsammen! Hellas kom inn i EU under falske forutsetninger! Hvor hadde Hellas stått idag om de ikke hadde fått alle de pengene som EU har pumpet inn! Utakk er verdens lønn sier et gammelt norsk idom.
Ærlig talt, ....har aldri blitt trakassert, og det er ingen grunn som helst til å føle seg utrygg der. Når det er demonstrasjoner på Syntagma kan man holde seg vekke derfra, bortsett fra det er Athen som den alltid har vært, bare litt fattigere.
;)
Instämmer med Admirala. Visst var det många fler tiggare nu än förr i Aten och det var många äldre som gick och letade i soptunnorna, (efter pantflaskor kanske?) ,men STÄMNINGEN var lika mysig och inte en sekund kände man sig ovälkommen eller otrygg den dagen vi var i Aten i julas. Inte heller i Pireus fanns minsta lilla gnutta känsla av otrygghet. Men som svensk är man ju enbart positivt "belastad" som turist.
Däremot så blev vi så ledsna å grekernas vägnar över hur utvecklingen är nu och ledsna över hur förfallet och förstört det är på många platser. Även ledsna över hur många affärer, tavernor mm som stängt. Aten kändes "vemodigt". Då jag just nu läser massor av litteratur om grekernas 1900-talshistoria så får jag mycket större förståelse för detta kämpande folk. Jag kan faktiskt förstå att EU-inträdet innebar överkonsumtion och en tacksamhet över att få låna pengar utan lånetak för hur eländigt har en stor del av befolkningen inte haft innan? Sen saknas givetvis förståelsen över allvaret hos många greker nu men misstron till politikerna förstår jag till fullo!
Lissi
Admirala
2012-02-02, 08:31
Takk for fint innlegg, Lissi, jeg opplever det også slik som du beskriver.
.. det var många äldre som gick och letade i soptunnorna, (efter pantflaskor kanske?)
Det er verre, de leter etter mat og klær. Så ille er det altså blitt. De siste tallene viser arbeidsledighet på 20 prosent, og det finnes ikke sosialstøtte fra det offentlige.
Efter att hastigt läst igenom de senaste inläggen i den här tråden blir jag lite förvånad över vissa skribenters romantiserande om att lämna EU och euron, att det skulle vara nån slags patentlösning för Grekland.
När det gäller Greklands EU-medlemskap; glöm inte att Grekland genom åren varit och är den största nettobidragstagaren (kanske i konkurrens med Portugal och Irland). Detta handlar alltså inte om stödlån och dylikt utan rena bidrag. Om det skulle gå så illa att Grekland måste släppa euron vore det fullständig katastrof om landet dessutom ställs utanför EU-samarbetet med övriga Europa.
Avseende euron så kan det vara så att ni har rätt i att enda utvägen till slut blir att landet ställer in betalningarna och inför egen valuta. Men det handlar om pest eller kolera, inte att det skulle vara bra för den vanlige greken.
Betänk vad som händer när:
-Landet ställt in betalningarna och inte längre får några lån alls till vettiga villkor.
-De nödlån som nu diskuteras inte betalas ut och de sociala skyddsnäten helt havererar i brist på pengar.
-Utlandshandel och betalning av utlandslån ska ske med en lågvärderad "ny-drachmer"
Inställda betalningar och egen valuta kanske nationalekonomiskt är den enda utvägen men jag menar att de som kommer att drabbas värst av det är landets svagaste grupper.
Lars
Fysimera
2012-02-04, 18:05
Jag hoppas starkt att Grekland kan vara kvar i EU.
Kanske en egen valuta blir ett måste vilket jag personligen tror.
Ja de svaga kommer att drabbas hårt: men det gör dom ju även med Euron som valuta.
Egen valuta kan bidraga till att Grekland blir ett "billigt" turistmål, jobb kan flyttas till Grekland, mm.
Jag vet ej fördelar eller baksidor rent ekonomiskt.
Hoppas de som beslutar i denna fråga har kunskap som beslutgrund och ej eget intresse..
Olle
pollebosse
2012-02-05, 10:06
Ang krisen.
De som drabbas värst är i de flesta lägen de svagaste.
För min del är det inget romantiserande med att ställa in betalningar eller annat.
De olika administrationer (politiker, teknokrater mm) har stakat ut denna tragiska väg där det Grekiska folket får lida.
Om kraven som nu ställs på Grekland utifrån, beroende på att olika administrationer inte gjort sitt (dvs inte det grekiska folket) får fortsätta: kommer landet att säljas ut, främmande aktörer att styra och de svagaste grupperna att kanske få "döda" för att kunna få mat för dagen.
Jag kan bara tycka att ju närmare besluten folket får stå, ju bättre är det.
Vilken väg det är har jag ingen aning om, men jag tror inte det är den nuvarande.
Däremot har jag med min begränsade erfarenhet av möten med människorna i Grekland, ett stort förtroende för dem.
Paul
När det gäller Greklands EU-medlemskap; glöm inte att Grekland genom åren varit och är den största nettobidragstagaren (kanske i konkurrens med Portugal och Irland). Detta handlar alltså inte om stödlån och dylikt utan rena bidrag. Om det skulle gå så illa att Grekland måste släppa euron vore det fullständig katastrof om landet dessutom ställs utanför EU-samarbetet med övriga Europa.
Avseende euron så kan det vara så att ni har rätt i att enda utvägen till slut blir att landet ställer in betalningarna och inför egen valuta. Men det handlar om pest eller kolera, inte att det skulle vara bra för den vanlige greken.
Betänk vad som händer när:
-Landet ställt in betalningarna och inte längre får några lån alls till vettiga villkor.
-De nödlån som nu diskuteras inte betalas ut och de sociala skyddsnäten helt havererar i brist på pengar.
-Utlandshandel och betalning av utlandslån ska ske med en lågvärderad "ny-drachmer"
Ett av de klokaste inläggen i denna tråd.
En sak jag reagerar på är gnället och indignationen över att långivarna ställer krav på Grekland. Om jag personligen vill låna pengar ställer banken krav på mig att t.ex. betala räntor i tid. Och för att kunna göra det måste jag ha högre intäkter än utgifter. Varför skulle det vara annorlunda för att det är ett land som lånar?
/kimmen
Senaste nytt i Svd.http://www.svd.se/naringsliv/ingen-vill-se-grekland-storta-i-social-misar_6836655.svd I nätupplagan http://www.ekathimerini.com/ står det att Grekland fått en frist på 15 dagar för att hitta motsvarande summa som neddragningar av pensionerna skulle ge.
Eva
Hej alla greklandsvänner. Jag fick ett mail idag från en mycket god vän på Santorini idag. Nästan så att jag började storböla:mad: ni kan läsa mailet här under.
Hälsningar
Yeasou
kalimera file mou..
how are you??
we are sad the last days with the things that happening in Greece.
i feel that i need to write to you because you feel Greece as at your home and us as your family...
i feel that Greece is never the same ... and the people happy as before..
poor is around us and special in Athens.
a lot of people without house.... today the salary cut 30- 40 % but everything more expensive
people they don’t have work and the government all the time ask from us more and more taxes..
i am very sad....
i sent you a big hug & kiss
we miss you and i d like to see you again
every day i think of you because your camera is in my hand..it’s the only thing that i do to forgot the problems...taking pictures..
filia polla
Nu verkar en uppgörelse vara klar http://www.vk.se/573864/papademos-bekraftar-overenskommelsen
Eva
Nektaria
2012-02-10, 13:25
Det är ytterligare en bit att gå....vad som gäller detta lånepaket
Såg på Rapport igår från Chania där man öppnat en "solidaritetsbutik". Barägare och andra lämnar in varor som de kan undvara för att sedan delas ut till de som inte har så det räcker. Hur ska det gå för "de små människorna"?
Lena
Ja och hur ska de göra sen? Känns som politikerna inte kunnat genomföra många av de förändringar som de redan beslutat om. Hur ska ekonomin komma på fötter, hur ska de få människor att betala skatt, hur ska de kunna effektivisera sina myndigheter, kommer de att kunna ta hand om sina fattiga och sjuka, kommer de resursstarka att emigrera och vilken regering kommer de att ha efter valet i april? Känns som det finns hundratalsfrågor att ställa men väldigt få svar. En sak är saker "processen" har tagit alldeles för lång tid.
Eva
Hej alla greklandsvänner. Jag fick ett mail idag från en mycket god vän på Santorini idag. Nästan så att jag började storböla:mad: ni kan läsa mailet här under.
Hälsningar
Yeasou
Ungefär samma andemening är det i breven jag får från Tinos....Många nya skatter som de ibland inte ens vet vad det ÄR för skatt....
..och nu ska ju lägstalönerna bli ÄNNU lägre....
Lissi
Är det någon som har koll på hur många procent en genomsnittsinkomstagare betalar i skatt i Grekland. Finns det skattetabeller som här?
Eva
Greklands skattesatser 2011
Skatt i %
0 1-12,000
18 12,001-16,000
24 16,001-22,000
26 22,001-26,000
32 26,001-32,000
36 32,001-40,000
38 40,001-60,000
40 60,001-100,000
45 100.001 och över
Alltså de första 12.000 euro är skattefria.
pollebosse
2012-02-10, 21:17
Enkel personlig reflektion, egentligen bara för mig och ingen mer.
Resultatet som är nu, i Grekland, beror kanske inte på:
-bankerna
-koruppta politiker för länge sedan
- nuvarande politiker
-tjänstemän som fixar lite extra ibland
-beslutsfattare långt ifrån (eu)
-spekulanter på uppåtgående aktier
-spekulanter på neråtgående "aktier"
-övriga spekulanter som vill rädda sig själv
-ytterligare övriga som vill rädda system
mm
Offer: vanliga enskilda människor som inte kan välja. Vi kör så det ryker, tänker en och annan fodringshavare.
Skulle vilja skriva, men det vågar man knappt: förr bombade man till lydnad, nu räcker det med kalla stålar.
Eftersom jag inte har någon kunskap om detta borde man vara tyst och inte kommentera, men visst kan man lyssna på sitt hjärta.
Däremot är jag ytterst intresserad av att börja stödja de nya soppköken som behövs. På riktigt och ganska snabbt. Följer någon med?
Paul
Greklands skattesatser 2011
Alltså de första 12.000 euro är skattefria.
Men hallå! Det kan väl inte stämma..pratar man årslön då???:confused:
Är det månadslön så är det ju inte konstigt att landet är bankrutt...:eek:
Lissi-som, om det vore månadslön skatten är beräknad på, helt klart hade fått mer efter skatt i Grekland
Men hallå! Det kan väl inte stämma..pratar man årslön då???:confused:
Är det månadslön så är det ju inte konstigt att landet är bankrutt...:eek:
Lissi-som, om det vore månadslön skatten är beräknad på, helt klart hade fått mer efter skatt i Grekland
Det är årslöner Lissi. Jag tror att den undre gränsen går vid €12.500 sen i fjol. men den kommer säkert att ändras snart.
//Kikh
Men hallå! Det kan väl inte stämma..pratar man årslön då???:confused:
Är det månadslön så är det ju inte konstigt att landet är bankrutt...:eek:
Lissi-som, om det vore månadslön skatten är beräknad på, helt klart hade fått mer efter skatt i Grekland
Lissi, tabellen som är redovisad här i tråden är i Euro
// Helén
Grekerna svimmar väl om de får reda på att vi får tjäna ca 1800 euro per år skattefritt?
Och jag VET att det inte går att översätta direkt till vårt system, trots allt så får vi en hel del tillbaka om det behövs.
// Helén
....Många nya skatter som de ibland inte ens vet vad det ÄR för skatt....
Forklaringen på det hele kan nok være så enkel som at skatt er noe de aldri har betalt før? Mye av problemet er jo nettop den manglende vilje til å betale skatt da folk flest her ikke har, eller har hatt, tillit til sentrale myndigheter.
Skattesatsene som er nevnt tidligere her i tråden er vel endret i stor grad ffor 2012 og videre, og tror at det nå er "kun" de første 6/7 eller 8000 euro (?) som er skattefrie, hvilket fortsatt er langt billigere enn i Norge!
Virker som mange her (også) nekter å ta inn over seg at grekerne (alle, ikke bare politikere!) har i alt for mange år tillatt seg goder og ordninger som aldri har vært bærekraftige og kun er basert på billige lån, og nå når dansen har tatt slutt så skal "alle andre" bare ikke de betale?
Selv anser jeg et land som Hellas til å være en profesjonell aktør i et lånemarked og hvis man ikke kan stole på (lita på) et europeisk land som er medlem av EU og Nato, ja hvem skal man da kunne stole på?
Det blir for enkelt når så mange her hevder at man bare kan skite i kreditorene og ture frem som man har gjort i mange år!__D
Forøvrig vil Hellas være avhengig av __Dtilgan til et fungerende kredittmarked også i fremtiden uansett hvor det går nå, og hvem vil stole på Hellas og/eller grekerne hvis de bare løper fra sine regninger?
Noen her som melder seg frivillig?
Enkel personlig reflektion, egentligen bara för mig och ingen mer.
Jodå, för mig också.
Dånet från kanonerna överröstar naturligtvis påsksmällarna.
Jag stödjer gärna med pengar.
Och till sist: varför i helsike heter tråden Grekiska krisen?
Europeiska krisen är en bättre rubrik.
Mouche du har helt rätt i det du skriver men ändå känner vi alla säkert sorg i hjärtat över det som hänt och händer i landet.
Eva
Jag känner mig sorgsen när jag läser om greker som bara vill skylla ifrån sig och inte göra något åt saken. Visst förstår man att Grekland har en svår och tung period på gång och att mycket av det beror på deras likaså svåra och tunga historia. Men Grekland är inte det enda landet i världen som har levt med hårda tider. Då hjälper det bara att gå vidare och inte koncentrera sitt hat mot Tyskland och EU.
Framför allt borde grekerna skuffa sin berömda stolthet åt sidan ett tag och skaffa fram lite ödmjukhet i stället. Nu har de chansen att rätta till saker i landet. Det kommer att ta en lång tid och desto mera de protesterar och inte sätter i gång arbetet att förnya landet, desto längre kommer det att ta.
Har länge haft den känslan att oavsett vad EU hade gjort, gått in på det nuvarande systemet men stödpaket eller inte, så skulle grekerna ha skyllt på EU i alla fall. Nu har man "hjälpt" fel och hade man inte hjälpt så skulle de ha sagt att det är grymt av EU att inte hjälpa ett land i kris.
Ja, hur ska man kunna hjälpa på ett korrekt sätt i denna situation?
Hoppas i alla fall att Grekland skall kunna skaffa fram positiva krafter för att gå vidare, det är nog de själv som skall bestämma åt vilket håll de vill gå.
/ Anne
Lissi, tabellen som är redovisad här i tråden är i Euro
// Helén
JA men det förstod jag, det stod bara inte om det var per månad eller år...
Lissi
Admirala
2012-02-11, 18:09
- Minstelønnen (750 e/mnd) redusert med 22 % til 660 e/mnd. Hvis du er under 25 år reduseres den med 32 prosent til 510 e/mnd
- En liter bensin koster ca 1,7 euro, det rimeligste månedsabonnementet for mobil 25 - 30 euro, en kilo kjøttdeig ca 10 euro, husleie sjelden under 250 euro (for et ”kott”), etc. Nesten ¼ er arbeidsløse, og blant unge mennesker er arbeidsløsheten nesten 50 prosent. I tillegg har mange fulltidsansatte blitt tvunget til å jobbe deltid.
Hvordan ser dere for dere at den jevne greker skal leve framover? Det har ikke noe med manglende ydmykhet å gjøre, det har rett og slett med at folk ikke har penger, ikke jobb, ikke mat, og det vil gjelde stadig flere. Ikke lett å være positiv når du ikke har råd til elektrisitet eller daglig brød. Og husk: det en situasjon mange har kommet uforskyldt i.
- Troikaen ville at lønn til de private skulle reduseres med ca 25 prosent, noe de mener effektivt vil gi en devaluering (en løsning Hellas ville valgt om landet fremdeles brukte drakmer.) Men den greske økonomien funker ikke slik at varer ”automatisk” får lavere pris selv om lønnen synker, blant annet fordi Hellas importerer 10 prosent flere varer enn de eksporterer.
- At fribeløp for skatt er 12000 e/året kan overhode ikke sammenlignes med fribeløp i Norge og andre velmaktsland med en offentlig sektor som gir innbyggerne gratis, nesten gratis eller sterkt subsidierte helseytelser, barnetrygd osv. (I Norge er fribeløpet ca 50.000 NoK/ 6.545 euro). Husk også at lønnsmottakeren må legge fram kvitteringer for kjøp av deler av beløpet, ellers blir vedkommende skattlagt.
5 prosent av grekerne skylder 85 prosent av skattene. At ”alle grekerne” snyter på skatten er altså ikke riktig.
- Selv om grekerne allerede har opplevd innsparinger/lønnskutt/oppsigelser etc, fortsetter bare gjelden å stige. De ser altså ikke noe poeng i hele denne runddansen, med stadig høyere lån som må betales med stadig flere kutt i deres egen (svake) privatøkonomi. Det verste er at folk føler (sikkert riktig) at kuttene først og fremst går ut over ”vanlige folk”. ”De rike”, ”politikerne”, ”lederne” har ikke måttet begynne å suge på labben. Revolusjon, krig, statskupp er ord som svirrer stadig oftere. Som en venn sa det: ”Nei, klart vi ikke vil ha krig, det betyr at uskyldige dør. Men er det bedre at de dør fordi de ikke har mat?”
Som jeg har sagt før – dette er kollektiv avstraffelse av ikke bare de nålevende grekerne men også den/de kommende generasjonen(e), hovedsakelig fordi de har hatt korrupte politikere, en liten pengeelite har snytt staten for store beløp, fordi (særlig) Tyskland har en posisjon i EU de har misbrukt, og fordi markedsøkonomien tar bedre vare på banker og investorer enn enkeltmennesker.
- Det er enighet blant uavhengige økonomer at de stadig nye avtalene vil kvele Hellas, da BNP synker og vil fortsette å synke, kjøpekraften bli stadig lavere, konkurser er dagligdags, lokal investeringslyst lavere - i det hele tatt en negativ spiral som det p.t. ikke finnes noen god ende på. Det er klart at det er riktig å barbere offentlig sektor, men det finnes ikke en levedyktig privat sektor heller, for ”ingen” har penger. Så hvordan skal Hellas tilbakebetale lånene?
Det er mange måter en stat kan ”reddes” på. For eksempel erklærte Argentina seg ”konkurs” i 2001, og har blomstret siden det. Mange her inne synes visst det er viktigere at Merkel & co får pengene sine. Men å gi lån til en stat som allerede har for høy andel lån, er som å gi alkohol til en alkoholiker. Det kan gå greit en stund, men sluttresultatet er uansett tragisk. At noen millioner grekere går med i dragsuget, er kanskje ikke så farlig?
pollebosse
2012-02-11, 19:01
Tack Admirala, för din information.
Paul
Jag tror att för att komma ur krisen måste Grekland öka produktiviteten och därmed BNP att spara sig ur krisen tror jag inte är möjligt .Så vad producerar Grekland ,olivolja ,turism och sen ?????????????.Rykten går om olja gasfyndigheter, som man inte har råd att utvinna själva ,utan där lurar div. länder i vassen .Så hur komma ur denna kris där inte skattemyndigheten fung ,ingen politiker stark nog att ta ett helhetsgrepp .Inga Grek. medborgare litar på politiker.Alla som har pengar i Grekl. har plac, dessa utomlands .De som finns kvar att beskatta har inte pengar att klara sitt uppehälle .Så vad göra ?Anställ någon som kan göra en 5 års plan för att komma ur krisen .Förankra ide`n hos Grek. folket o sedan hos EU .Det är min syn på hur det kan lösas.
- Minstelønnen (750 e/mnd) redusert med 22 % til 660 e/mnd. Hvis du er under 25 år reduseres den med 32 prosent til 510 e/mnd
- En liter bensin koster ca 1,7 euro, det rimeligste månedsabonnementet for mobil 25 - 30 euro, en kilo kjøttdeig ca 10 euro, husleie sjelden under 250 euro (for et ”kott”), etc. Nesten ¼ er arbeidsløse, og blant unge mennesker er arbeidsløsheten nesten 50 prosent. I tillegg har mange fulltidsansatte blitt tvunget til å jobbe deltid.
Hvordan ser dere for dere at den jevne greker skal leve framover? Det har ikke noe med manglende ydmykhet å gjøre, det har rett og slett med at folk ikke har penger, ikke jobb, ikke mat, og det vil gjelde stadig flere. Ikke lett å være positiv når du ikke har råd til elektrisitet eller daglig brød. Og husk: det en situasjon mange har kommet uforskyldt i.
- Troikaen ville at lønn til de private skulle reduseres med ca 25 prosent, noe de mener effektivt vil gi en devaluering (en løsning Hellas ville valgt om landet fremdeles brukte drakmer.) Men den greske økonomien funker ikke slik at varer ”automatisk” får lavere pris selv om lønnen synker, blant annet fordi Hellas importerer 10 prosent flere varer enn de eksporterer.
- At fribeløp for skatt er 12000 e/året kan overhode ikke sammenlignes med fribeløp i Norge og andre velmaktsland med en offentlig sektor som gir innbyggerne gratis, nesten gratis eller sterkt subsidierte helseytelser, barnetrygd osv. (I Norge er fribeløpet ca 50.000 NoK/ 6.545 euro). Husk også at lønnsmottakeren må legge fram kvitteringer for kjøp av deler av beløpet, ellers blir vedkommende skattlagt.
5 prosent av grekerne skylder 85 prosent av skattene. At ”alle grekerne” snyter på skatten er altså ikke riktig.
- Selv om grekerne allerede har opplevd innsparinger/lønnskutt/oppsigelser etc, fortsetter bare gjelden å stige. De ser altså ikke noe poeng i hele denne runddansen, med stadig høyere lån som må betales med stadig flere kutt i deres egen (svake) privatøkonomi. Det verste er at folk føler (sikkert riktig) at kuttene først og fremst går ut over ”vanlige folk”. ”De rike”, ”politikerne”, ”lederne” har ikke måttet begynne å suge på labben. Revolusjon, krig, statskupp er ord som svirrer stadig oftere. Som en venn sa det: ”Nei, klart vi ikke vil ha krig, det betyr at uskyldige dør. Men er det bedre at de dør fordi de ikke har mat?”
Som jeg har sagt før – dette er kollektiv avstraffelse av ikke bare de nålevende grekerne men også den/de kommende generasjonen(e), hovedsakelig fordi de har hatt korrupte politikere, en liten pengeelite har snytt staten for store beløp, fordi (særlig) Tyskland har en posisjon i EU de har misbrukt, og fordi markedsøkonomien tar bedre vare på banker og investorer enn enkeltmennesker.
- Det er enighet blant uavhengige økonomer at de stadig nye avtalene vil kvele Hellas, da BNP synker og vil fortsette å synke, kjøpekraften bli stadig lavere, konkurser er dagligdags, lokal investeringslyst lavere - i det hele tatt en negativ spiral som det p.t. ikke finnes noen god ende på. Det er klart at det er riktig å barbere offentlig sektor, men det finnes ikke en levedyktig privat sektor heller, for ”ingen” har penger. Så hvordan skal Hellas tilbakebetale lånene?
Det er mange måter en stat kan ”reddes” på. For eksempel erklærte Argentina seg ”konkurs” i 2001, og har blomstret siden det. Mange her inne synes visst det er viktigere at Merkel & co får pengene sine. Men å gi lån til en stat som allerede har for høy andel lån, er som å gi alkohol til en alkoholiker. Det kan gå greit en stund, men sluttresultatet er uansett tragisk. At noen millioner grekere går med i dragsuget, er kanskje ikke så farlig?
Du kan inte jämföra Grekland med Argentina, som har stora naturtillgångar.
Mouche du har helt rätt i det du skriver men ändå känner vi alla säkert sorg i hjärtat över det som hänt och händer i landet.
Eva
Ja, jeg gjør også det, men jeg synes det er viktig med litt realisme og fakta i saken og ikke for mye rene følelser. Noen synes sikkert at dette er en kynisk kommentar, men det er det faktisk ikke. Befinner meg på Kreta nå og ser, hører om og ikke minst snakker med lokalbefolkningen om problemene.
Du kan inte jämföra Grekland med Argentina, som har stora naturtillgångar.
Precis! Och att som Admirala skriver "Argentina har blomstrat" sedan statsbankrutten 2001 är också en farlig förenkling.
Visst, Argentina är på banan nu igen 10 år senare och man har bla gjort rätt för sig mot IMF (IMF-lån skrivs aldrig av oavsett om länder ställer in betalningarna). Men de första åren efter bankrutten innebar svår missär i landet, då var det definitivt inte tal om nån blomstrande ekonomi.
Admirala
2012-02-11, 23:43
Du kan inte jämföra Grekland med Argentina, som har stora naturtillgångar.
Precis!
Men kjære dere, dette med Argentina var jo bare en bisetning, og langt fra det viktige med dette innlegget. Merkelig at dere skulle henge dere oppi akkurat det i det enorm lange innlegget mitt! Har dere ikke noe mer å si angående det jeg skriver om Hellas?
Det jeg har skjønt er at:
De slemme bankene, pensjonsfondene og landene i Nord-Europa bare har seg selv å skylde for den vanskelige situasjon de har kommet i med en debitor som ikke kan gjøre opp for seg.
Løsningen er å ettergi gjelden og samtidig yte nye lån til en billig penge (rente), eller kanskje heller gi bort mere penger til Hellas.
Det finnes dog noen få skyldige grekere og disse er korrupte politikere og rike enkeltmennesker.
Øvrige grekere er uten skyld og må få kunne fortsette som før.
Det jeg ikke har skjønt er hvem som skal ta regningen for dette? Jeg tar da utgangspunkt i at Hellas vil trenge store nye kreditter for å fortsette som før - business as usual?
Noen her vemmes (are disgusted) over at noen kan utnytte grekerne ved å kjøpe eiendom i Hellas til en lavere pris enn før. (jeg har diskutert dette med mange grekere siste uken og de bare rister på hodet over slike uttalelser og påpeker at problemer er at ingen kjøper nå!)
Jeg er ikke villig til å bidra til denne fortsatte greske uforstanden, er noen andre her det?
Joda, enig i at dette ble et litt provoserende innlegg, men kvintisensen er vel forståelig?
Mera ved på brasan .vet inte om det är tillåtet men försöker http://galenigrekland.blogg.se/
Men kjære dere, dette med Argentina var jo bare en bisetning, og langt fra det viktige med dette innlegget. Merkelig at dere skulle henge dere oppi akkurat det i det enorm lange innlegget mitt! Har dere ikke noe mer å si angående det jeg skriver om Hellas?
Ja kära du ;), det fanns mycket annat i ditt inlägg man kunnat kommentera men jag valde att ta upp det som jag uppfattade som din slutkläm, alltså att det vore bättre för Grekerna att liksom Argentina göra en statsbankrutt. Den lösningen tror jag är otroligt dålig för landet och dess befolkning vilket jag också skrivit i tidigare inlägg.
Admirala
2012-02-12, 09:30
Ja kära du ;), det fanns mycket annat i ditt inlägg man kunnat kommentera men jag valde att ta upp det som jag uppfattade som din slutkläm, alltså att det vore bättre för Grekerna att liksom Argentina göra en statsbankrutt. Den lösningen tror jag är otroligt dålig för landet och dess befolkning vilket jag också skrivit i tidigare inlägg.
Da uttrykket jeg meg ikke klart, Argentina er bare et eksempel på mulig løsningstype. En såkalt "konkurs", gå over til drakmer, ta opp flere lån, stryke gjelden - jeg vet ikke hva som skal eller bør skje.
Jeg har flere delkonklusjoner i innlegget, særlig med tanke på fremtiden for den vanlige greker som p.t. føler seg maktesløs og deprimert, men hovedkonklusjonen er at ...å gi lån til en stat som allerede har for høy andel lån, er som å gi alkohol til en alkoholiker. Det kan gå greit en stund, men sluttresultatet er uansett tragisk. At noen millioner grekere går med i dragsuget, er kanskje ikke så farlig?.
Admirala
2012-02-12, 09:36
Mera ved på brasan .vet inte om det är tillåtet men försöker http://galenigrekland.blogg.se/
klapp_klap
Bra innlegg!
Merket meg særlig dette: Mellan januari 2011-januari 2012 sjönk de grekiska momsintäkterna med 18,7 % då den merkelbeordrade åtstramningspolitiken lett till att 60 000 små familjeföretag gått i konkurs. På det viset kommer ännu mer merkelbeordrad åtstramning att leda till totalkollaps för den grekiska ekonomin, vars ryggrad utgörs just av små familjeföretag.
Jeg har enda ikke sett noen komme med et eneste forslag til løsning på problemet i/med Hellas bortsett fra at man skal ettergi all gjelden?
Er det så enkelt?
Og etterpå så vil de ikke trenge kreditter, eller de skal de bare få mere penger, og av hvem? Hvor mye er du villig til å betale mere i skatt for at Hellas kan fortsette med "business as usual"?
Og hvilket ansvar skal vi ta, eller føle, for de 350.000.000 indere som lever under det som defineres som "extreme poverty"?
Mera vedhttp://www.guardian.co.uk/world/2012/feb/12/greece-cant-take-any-more
pollebosse
2012-02-12, 12:44
klapp_klap
Bra innlegg!
Merket meg særlig dette: Mellan januari 2011-januari 2012 sjönk de grekiska momsintäkterna med 18,7 % då den merkelbeordrade åtstramningspolitiken lett till att 60 000 små familjeföretag gått i konkurs. På det viset kommer ännu mer merkelbeordrad åtstramning att leda till totalkollaps för den grekiska ekonomin, vars ryggrad utgörs just av små familjeföretag.
Håller helt med i båda fallen!
Paul
Admirala
2012-02-12, 13:43
Og hvilket ansvar skal vi ta, eller føle, for de 350.000.000 indere som lever under det som defineres som "extreme poverty"?
Å sette svake grupper opp mot hverandre er nytteløst, og det går an å ha mer enn en tanke i hodet om gangen. Her og nå snakker vi om grekerne, som, i følge en gresk politiker Guardian-artikkelen jan c lenker til, har en tragisk framtid: "Vi ønsker ikke å endre landet vårt til en marginalisert tredje verden-stat, der innbyggerne er tvunget til å leve på slavelønn. Hvis vi godtar disse (Troikaens) tiltak, er det akkurat det som vil skje."
Å sette svake grupper opp mot hverandre er nytteløst, og det går an å ha mer enn en tanke i hodet om gangen. Her og nå snakker vi om grekerne, som, i følge en gresk politiker Guardian-artikkelen jan c lenker til, har en tragisk framtid: "Vi ønsker ikke å endre landet vårt til en marginalisert tredje verden-stat, der innbyggerne er tvunget til å leve på slavelønn. Hvis vi godtar disse (Troikaens) tiltak, er det akkurat det som vil skje."
Så Grekland vill fortsätta att låna pengar, men inte gå med på långivarnas krav på förändringar för att kunna börja betala tillbaka.
Var hittar jag en sådan långivare?
/kimmen
Fysimera
2012-02-12, 14:53
Är det någon som vet hur mycket av dessa nya 130 miljader € som kommer att stanna i Grekland för sjukhus, medeciner, satsningar på nya ideer, starta egetstöd,mm.mm.
När man läser lite varstans så får jag en känsla av att merparten av pengarna skall betalas till utlänska företag/banker samt för krigsmateriel..
Vad får Grekland till sin återuppbyggnad för att kunna komma i balans av dessa pengar.
Detta är en fråga som jag ej har hittat ett svar på.
Om Grekland skall låna utan att det tryggar Grekland så till vilken nytta..
Olle
para poli
2012-02-12, 15:50
Så Grekland vill fortsätta att låna pengar, men inte gå med på långivarnas krav på förändringar för att kunna börja betala tillbaka.
Var hittar jag en sådan långivare?
/kimmen
Så ja!
Är det någon som vet hur mycket av dessa nya 130 miljader € som kommer att stanna i Grekland...
Det ved jeg. 0 €!
De 130 mia. skal bruges til at betale afdrag på eksisterende lån (14 mia. den 20ende marts). De skal bruges til at betale renter med og til at indfri statsobligationer, som ejes af alle andre end grækerne.
Siden kan banker, investorer og hedgefonde begynde at plyndre landet for værdier. Privatisering af havne, lufthavne, el-værker m.m.
Når der ikke er mere at hente i Grækenland, findes der mange andre lande i Europa, som er klar til overtagelse.
Grækenland er bare et nutidigt Guernica.
Skattetabellen som redovisats har i ett tidigare inlagg ar gammal och har andrats sedan dess. Nu ar det de forsta 5000 Euron om aret skattefria. For ungdomar under 30 ar ligger gransen pa 9000 Euro. Om jag hinner senare sa kan jag soka efter den gallande skattetabellen och lagga in den har.
Skattetabellen som jag hänvisade till, har gällt under 2011, skattetabellen reviderades under hösten 11, men som allt annat i Grekland så har den inte använts.
Jag är utbildad EU ekonom och är ingen stor anhängare av euron, men personligen anser jag, att det ända alternativet för Grekland, är att driva igenom de sparförslag som har lagts fram.
Jag vet att manga har asikten att grekerna klagar for mycket och istallet borde bita i det sura applet. Det ar manga som inte vet hur tragisk situationen verkligen ar i Grekland, och det ar inte deras fel eftersom svensk och utlandsk media aldrig formedlar den grekiska sidan av det hela.
Nat som klassas som fakta den senaste tiden ar att grekiska regeringen inte har gjort nanting av det som kravts av EU och Trojkan. Det ar FEL! Om ni visste hur mycket Grekland har gjort de senaste tva aren, de har hojt skatten pa ALLT och sankt lonerna DRASTISKT i offentliga sektorn. Eftersom det alltid ar bra med exempel sa kan jag ju bara saga att min mans syster som ar sjukskoterska tjanade for tva ar sedan 13000 kronor efter skatt, nu tjanar hon bara 7000!! Hon har tre barn och hennes man har problem med jobb da han ar malare och eftersom byggbranschen har stora problem nu sa jobbar han bara nar nat dyker upp. Deras hyra ar pa 3000 kronor i manaden. Vill nan i grekiska regeringen eller trojkan forklara for henne hur hon ska klara sig pa 7000 kronor i manaden? Lagg till utgifter for skola och bocker som man inte har i Sverige. Och sen vill folk att grekerna ska visa odmjukhet och inte demonstrera och bara bita ihop och inte klaga. Men om man inte far det att ga ihop? Om man inte har mat till sina barn? Om man inte har pengar att varma upp sitt hus och barnen gar runt och fryser? Om man sjalv inte har nanting att gora med krisen? For det ar inte som vissa tror att krisen ar alla grekers fel.
For det forsta sa var det inte alla greker som beslot sig for att ge falska uppgifter till EU for att komma med, det var kanske 5 politiker. Sen var det inte alla greker som var med och tog alla lan, det var bara politikerna. Grekerna visste inte ens om hur manga lan Grekland hade tagit och hur mycket de var skyldiga och hur dalig situationen var, politikerna hade undanhallit det for folket och gomt alla uppgifter. Sa grekerna fick reda pa det vid ungefar samma tidpunkt som alla andra fick. Sa det har att alla greker har syndat och nu maste betala sitt pris ar nanting som inte relaterar till verkligheten.
Att det gar sa daligt for Grekland ekonomiskt och att de inte kan uppfylla sina mal beror alltsa inte pa att de inte har genomfort nagra nedskarningar och att de inte har gjort nanting, utan manga havdar att det ar receptet det ar fel pa. Med alla dessa lonesankningar sa spenderas inga pengar vilket betyder att affarer far sla igen vilket okar arbetslosheten vilket i sin tur betyder annu storre hal i statskassan. Aven fast det visas sig vara ett daligt recept fortsatter Trojkan pa samma spar. I det har nya sparpaketet som grekiska parlamentet ska rosta for idag sa star for forsta gangen den privata sektorn pa agendan. Den privata sektorn har varit den som har raddat Grekland den sista tiden eftersom det ar den enda kopkraften i Grekland som finns just nu da folk i offentliga sektorn fatt mindre lon och inte spenderar lika mycket pengar. Men nu sa vill Trojka att grundlonen i privata sektorn ska sankas tll 480 Euro efter skatt for att bli mer konkurrenskraftigt (vem kan leva pa det?) Grekland havdar att problemet som Grekland har med konkurrensen inte har nat med lonerna att gora eftersom de redan ar valdigt laga i privata sektorn, utan med andra saker sa som byrakrati t.ex. Trojka ville aven slopa de extra pengar som alla anstallda i privata sektorn far vid pask, sommarledighet och jul som alla greker ar beroende av eftersom de flesta bara tjanar runt 7-800 Euro i manaden. Jag sjalv skulle forlora runt 2000 Euro om aret, vilket skulle betyda att jag inte skulle kunna kopa nanting utover det absolut nodvandigaste. I sista stund bestamde sig trojka for att inte ta bort de har pengarna men de kommer ta upp det i juni igen.
Manga greker och ekonomer menar att da det enda som gors ar lonesankningar och skattehojningar sa kommer Grekland bara sjunka djupare och djupare in i den ekonomiska krisen och snart kommer sjalva nedskarningarna sjalva gora sa att Grekland gar bankrutt. Det kravs reformer som framjar tillvaxt men det ar ingen som ser nat sant.
Sjalvklart ar det grekiska politikers fel att Grekland befinner sig i ekonomisk kris. Men nu ar fragan om EU och trojka hanterar krisen pa ratt satt. Jag personligen tror att om de fortsatter pa samma spar att strypa marknaden sa kommer Grekland ga bankrutt om nagra manader.
Surströmmingen
2012-02-12, 17:59
Jag har förstått att den enda räddningen för Grekland är att ställ in betalningarna för att undvika en framtid i extrem fattigdom. För er som intre tror på det utan kräver fakta av någon som är duktig på att räkna, så kommer det här:
http://www.ekonomism.us/
Läs inlägget: ¨Är Grekerna lurade¨ så förstår ni också att det smarta är att säga nej tack till fler åtstramningspaket som försätter hela landet i förlamning, både ekonomiskt och socialt.
Vad får Grekland till sin återuppbyggnad för att kunna komma i balans av dessa pengar.
Detta är en fråga som jag ej har hittat ett svar på.
Räddningspaketet i sig kan inte skapa balans. Att få intäkter och utgifter i statsfinanserna att gå ihop är Greklands eget ansvar, därav den sk trojkans krav på landet för att överhuvudtaget betala ut pengar.
Är det någon som vet hur mycket av dessa nya 130 miljader € som kommer att stanna i Grekland för sjukhus, medeciner, satsningar på nya ideer, starta egetstöd,mm.mm.
När man läser lite varstans så får jag en känsla av att merparten av pengarna skall betalas till utlänska företag/banker samt för krigsmateriel..
Ett av trojkans krav är att Grekland ska nå en uppgörelse med privata långivare (banker, finansinstitut) att stora delar av sådana krediter ska skrivas av. Man vill alltså begränsa just detta, att alltför stora delar av stödpaketet måste användas till avbetalningar/räntor (tvärtemot andra oseriösa svar på denna fråga).
Vad pengarna ska användas till? Jo att vinna tid, att få landet att fortsätta fungera. Utan stödpaketet är statskassan tom om ca 4veckor och all statsfinansierad verksamhet stannar. Med stödpaket kan man fortsätta med det som en stat normalt gör; betala löner till sina anställda, social verksamhet, krigsmaterial om man är så idiotisk att man beslutar om det och tyvärr även räntebetalningar och amorteringar.
Det här var lite förenklat men jag tycker det behövs lite sans och balans i en tråd där huvudspåret på slutet blivit att Merkel står för allt ont.
Att få intäkter och utgifter i statsfinanserna att gå ihop är Greklands eget ansvar, därav den sk trojkans krav på landet för att överhuvudtaget betala ut pengar.
Precis.
Det är helt normalt att en långivare ställer krav på en låntagare. Och man behöver inte vara utbildad ekonom för att förstå att intäkterna måste vara högre än utgifterna. Är utgifterna för höga måste de minskas.
Utan stödpaketet är statskassan tom om ca 4veckor och all statsfinansierad verksamhet stannar.
Det verkar som om en del tycker att det är det bästa.:eek:
/kimmen
De personer som just nu i våldsamma kravaller håller på att förstöra centrala Aten gör mig bara rädd och jag förstår inte hur det här ska sluta och hur grekerna ska kunna rädda sitt land med eller utan hjälp från omvärlden
Eva
Å sette svake grupper opp mot hverandre er nytteløst, og det går an å ha mer enn en tanke i hodet om gangen. Her og nå snakker vi om grekerne, som, i følge en gresk politiker Guardian-artikkelen jan c lenker til, har en tragisk framtid: "Vi ønsker ikke å endre landet vårt til en marginalisert tredje verden-stat, der innbyggerne er tvunget til å leve på slavelønn. Hvis vi godtar disse (Troikaens) tiltak, er det akkurat det som vil skje."
Jeg venter i spenning på ditt forslag til løsning på problemet, helt konkret?
Det ved jeg. 0 €!
De 130 mia. skal bruges til at betale afdrag på eksisterende lån (14 mia. den 20ende marts). De skal bruges til at betale renter med og til at indfri statsobligationer, som ejes af alle andre end grækerne.
Siden kan banker, investorer og hedgefonde begynde at plyndre landet for værdier. Privatisering af havne, lufthavne, el-værker m.m.
Når der ikke er mere at hente i Grækenland, findes der mange andre lande i Europa, som er klar til overtagelse.
Grækenland er bare et nutidigt Guernica.
Dette blir litt feil etter min mening og forståelse. Noe av problemet i Hellas idag er at alle bankene har blitt tvunget av regjeringen til å kjøpe statsobligasjoner for mange milliarder. Det igjen betyr at hvis den greske stat ikke kan betale sine renter på disse obligasjonene og innfri disse når de forfaller så vil også det greske banksystemet kollapse totalt. Dette er helt uavhengig av lån fra EU, Merkel osv osv
Uten at disse lånene fornyes (det er i stor grad fornyelse av lån som forfaller) så vil ikke den grekse stat kunne betale lønn til de statlig ansatte, og hva betyr det igjen?
Uansett hva man måtte mene så kan ikke et land bruke mere penger over tid enn de tjener, og ingen andre land eller banker/private vil låne penger til et land som ikke har orden på sin økonomi.
Slik er det, og slik må det vel også være?
Admirala
2012-02-13, 08:59
Jeg venter i spenning på ditt forslag til løsning på problemet, helt konkret?
Hadde jeg, eller noen andre for den saks skyld, hatt en god løsning på problemet, helt konkret, så ville det vel ikke vært noe problem?
Jeg skriver hele tiden med tanke på det stadig økende antallet grekere som ikke har råd til mat eller bolig, som mister jobben eller ikke har lønn/pensjon nok til å klare seg, i et samfunn som blir stadig fattigere, hvor selvmordsraten stiger skremmende og stadig flere lider under systemet som er påtvunget dem. Denne krisen har dessverre litt for mange "rette baker for smed"-løsninger, (den jevne greker må lide for det andre har gjort), og det er det jeg hele tiden prøver å få fram her inne.
Og hva er et av de nye innsparingstiltakene? Jo, å redusere minstelønnen. Igjen skal man altså ta fra dem som har minst!
Synes du dette er helt ok?
Hadde jeg, eller noen andre for den saks skyld, hatt en god løsning på problemet, helt konkret, så ville det vel ikke vært noe problem?
Jeg skriver hele tiden med tanke på det stadig økende antallet grekere som ikke har råd til mat eller bolig, som mister jobben eller ikke har lønn/pensjon nok til å klare seg, i et samfunn som blir stadig fattigere, hvor selvmordsraten stiger skremmende og stadig flere lider under systemet som er påtvunget dem. Denne krisen har dessverre litt for mange "rette baker for smed"-løsninger, (den jevne greker må lide for det andre har gjort), og det er det jeg hele tiden prøver å få fram her inne.
Og hva er et av de nye innsparingstiltakene? Jo, å redusere minstelønnen. Igjen skal man altså ta fra dem som har minst!
Synes du dette er helt ok?
I början av 1990-talet var Sverige på väg in i en situation liknande Greklands. En del ekonomer menar att vi, omräknat till dåvarande penningvärde, faktiskt var värre ute. Skillnaden mot Grekland var främst två saker. Dels att vi kunde devalvera och få fart på vår stora exportindustri, och dels att en ganska enig riksdag och förvaltning snabbt och effektivt såg till att nödvändiga åtgärder, besparingar mm genomfördes. Men även här drabbades "vanligt" folk hårdast.
I Grekland är ett av problemen att det som beslutas inte genomförs ordentligt utan dras ut till en lång pina som dessutom försämrar även de ekonomiska möjligheterna.
Du Admirala och många här strider för den lilla människan i Grekland och väljer då att ställa Merkel, EU, ECB, IMF, banker, "storfinans", korrupta politiker och you name it på fiendesidan. Dessa står enligt er för det onda och är orsaken till grekernas lidande.
Det ingen av er hittillls har presenterat är nån idé om en bättre lösning än de åtgärdspaket man nu genomför.
Ni kan inte acceptera att jevne (vad nu det ordet betyder?) greker drabbas av det andra har gjort. Men förklara hur det ska gå till när pengarna saknas. Ska man trolla fram en välfärd man inte har resurser till ?
Jag kan ha fel men ser bara 2 alternativ. Det ena är att försöka få intäkter och utgifter att gå ihop och på sikt få ordning på ekonomin.
Det andra är en statsbankrutt samt att man lämnar euron. Det alternativet inebär minst lika tuffa besparingar men mer okontrollerat och med ännu större social missär. Fördelen kan kanske vara att man snabbare får igång tillväxt och når statsfinansiell balans men ingen vet eftersom ett så pass utvecklat land som Grekland inte blivit statsbankrutt i modern tid.
Ett tredje helt utopiskt alternativ skulle vara att Grekland istället fick sina 130 miljarder euro i ren u-hjälp, utan ränte eller amorteringskrav. Men skulle det egentligen göra nån skillnad? Landet måste ändå anpassa sina utgifter efter intäkter annars är man tillbaks på ruta 1 när de 130 miljarderna är slut.
Uansett hva man måtte mene så kan ikke et land bruke mere penger over tid enn de tjener, og ingen andre land eller banker/private vil låne penger til et land som ikke har orden på sin økonomi.
Slik er det, og slik må det vel også være?
Ja, sådan vil det være i en ideel verden, men ”markederne” har alligevel lånt Grækenland penge. Sådanne lån kaldes i øvrigt for risikovillig kapital, og långiverne er naturligvis bekendt med muligheden for at miste de investerede penge.
”Markederne” har også hele tiden været klar over Grækenlands dårlige økonomi, som ikke er et helt nyt fænomen. Ja, faktisk har selv samme ”markeder” ivrigt hjulpet Grækenland med kreativ bogføring og tvivlsomme statistikker, således at Grækenland har kunnet fortsætte med at låne.
Hvorfor har ”markederne” gjort det mod bedre vidende?
Fordi de kunne tjene penge på det! Rigtig mange penge!
Men ”markederne” stopper ikke her. ”Markederne” har ingen samvittighed. De vil have flere penge. Koste hvad det vil!
Derfor har ”markederne” foreløbig indsat en ikke folkevalgt statsminister i Grækenland (og i Italien) til at sørge for at ”markedernes” krav bliver gennemført. Trojkaen står for den officielle del af diktaterne til den græske stat, mens et par store EU-landes statsministre villigt agerer nyttige idioter.
Den græske gæld er ikke opstået fordi hr. Grekson har lånt femtusinde € til en sejlbåd han ikke rigtig havde råd til, men det er ham og hans familie, som nu kommer til at betale når ”markederne” plyndrer Grækenland.
Grækenland er generalprøven. Som jeg skrev; et nutidigt Guernica.
Når Grækenland er tømt for værdier, er der Italien, Spanien osv. at kaste sig over. De svage økonomier i syd først og senere de stærke økonomier i nord.
Lad mig henvise til Naomi Kleins ”Chockdoktrinen”. Den er god at få forstand af.
Hadde jeg, eller noen andre for den saks skyld, hatt en god løsning på problemet, helt konkret, så ville det vel ikke vært noe problem?
Løsningen på problemet er vel kanskje det EU nå jobber hardt for å få til, men det betinger at grekerne selv må bidra?
..., hvor selvmordsraten stiger skremmende og stadig flere lider under systemet som er påtvunget dem.
Våre svenske naboer (her på Kreta!) fortalte oss i går at selvmordsraten nå var blitt like høy som i Sverige! La oss ha et litt edruelig forhold til tallene?
Og hva er et av de nye innsparingstiltakene? Jo, å redusere minstelønnen.
SOm du påpeker så er det et av tiltakene. Siden Hellas har euro som sin pengeenhet så er det faktisk den eneste måten å "devaluere" på. Alternativt hadde de kunnet skrive sin egen valuta (tidligere dracma) som igjen hadde betydd at denne var tilsvarende mindre verdt. Noe av problemer er med andre ord at Hellas ikke skulle ha gått inn i pengeunionen, men beholdt sin drachma, men da kan jeg love deg at det eksempelvis hadde vært langt mellom nyere europeiske og japanske biler her, og også langt mellom ex-pats med hus her!
[quote=Admirala;264772]
Jeg synes det er trist, meget trist, at det er som det er her nå, men samtidig er jeg trygg på at om et til to år så vil tingene igjen gå den riktige veien, men det forutsetter at alle her tar et kraftig oppgjør med seg selv, sine holdninger og krav og bretter opp armene. Det er ingen vei utenom, og så kan man gjerne si dessverre! Muligens også heldigvis for å få en bedre fremtid på sikt.
Hvorfor har ”markederne” gjort det mod bedre vidende?
Fordi de kunne tjene penge på det! Rigtig mange penge!
Det ville sikkert være interessant for oss alle om du kan tallfeste hva du her påstår? Hvor mye bedre vilkår fikk de opprinnelige långiverne ved å plassere sine penger i greske statsobligasjoner fremfor f.eks franske eller belgiske?
Hva synes du om at de greske bankene ble pålagt av myndighetene om å kjøpe statsobligasjoner for å støtte den grekse økonomien?
Er det vanlig å anse muligheten som stor for å tape alle sine penger ved å låne disse ut til et land som er medlem av EU og Nato?
Det blir fremsat mye poåstander om mangt og meget, men jeg mener å se at mye av dette er basert på følelser heller enn realiteter?
Admirala
2012-02-13, 16:02
Flott innlegg, larvih klapp_klap klapp_klap klapp_klap
Løsningen på problemet er vel kanskje det EU nå jobber hardt for å få til, men det betinger at grekerne selv må bidra?
Nå begynner jeg å bli skikkelig lei av å gjenta meg selv, så for siste gang: Hvem er det som bidrar? Hvem går dette ut over? Fram til nå er det "mannen i gata" som har bidratt. Halvparten av greske privatinnskudd står i utenlandske banker (lovlig, men uskattbart), politikere og toppleder og rikinger har (så vidt jeg har fått med meg), ikke ofret på samme måte som "arbeiderne og pensjonistene", etc etc etc (les tidligere innlegg, inkludert der jeg skriver at 5 prosent av grekerne skylder 85 prosent av skattene.). I tillegg sier jo selv anerkjente økonomer (f.eks han som vant Nobelprisen i fjor), at Tyskland og Frankrike har et stort ansvar for at det ble som det ble i Hellas. Vet du mer enn ham?
I tillegg er det et stort problem at nye lån blir gitt under forutsetning av at Hellas må spare og kutte. Lånene skulle kanskje blitt gitt med forutsetninger for vekst. Nå tvinges Hellas til å låne seg til fant, uten muligheter for vekst - snarere tvert i mot. Ja, vi er enige om at offentlig sektor må effektiviseres, men må ikke også privat sektor styrkes for at Hellas skal bli levedyktig?
Våre svenske naboer (her på Kreta!) fortalte oss i går at selvmordsraten nå var blitt like høy som i Sverige! La oss ha et litt edruelig forhold til tallene?
Nå vet jeg ikke om hans tall er verifiserbare, men, ja, la oss ha et edruelig forhold til tallene. For uansett er det den hurtig stigende selvmordsraten som er poenget her. I 2009 lå Sverige på 30. plass, Hellas på 84. plass av 107 land/selvmord. Ser du overhode ingen problemer om det er tilfelle at Hellas har tatt skrittet opp til 30. plass på tre år? Skjønner du hvor bratt kurven stiger? Tror du toppen er nådd?
....men det forutsetter at alle her tar et kraftig oppgjør med seg selv, sine holdninger og krav og bretter opp armene. Det er ingen vei utenom, og så kan man gjerne si dessverre! Muligens også heldigvis for å få en bedre fremtid på sikt.
Hvem skal brette opp ermene og gjøre hva? Alle, sier du. Hva skal pensjonisten som ikke har råd til strøm gjøre? De arbeidsledige som må flytte fra hus og hjem? Eieren av bakeriet på hjørnet som har mistet alle kundene sine? Tenåringen som bare kan glemme både universitetsutdannelse og jobb? Det er så utrolig mange som dem (og tro ikke at de kan gå på "sosialen"). Hva skal de gjøre? Helt konkret?
PS: Les også denne (http://e24.no/makro-og-politikk/hellas-vil-bryte-loeftene-igjen/20152657) artikkelen, hvor den norske sjeføkonomen Petter Eilif de Lange sier at "EUs strenge sparekrav kveler gresk økonomi, og gjør det umulig for Hellas å få ned gjelden... Ved å «glemme» å ta høyde for kuttenes innstrammende effekt på økonomien, har Troikaen fremmet en rekke selvmotsigende, og dermed nærmest uoppnåelige krav."
I all enkelhet: det er grekerne selv som må rydde opp i sine problem og for å få dette til så har det internasjonale samfunnet sagt seg vilig til å stille opp, men under visse helt klare betingelser siden de rimeligvis har et ønske om å få sine penger igjen!
Når det er sagt så ligger det i kortene at Hellas vil få ettergitt et beløp som er så stort at i allefall ikke jeg helt skjønner hva det er bortsett fra at nullene er mange, men at det står et tall for som er større enn null.
Det betyr at Hellas, og det betyr grekerne, har fått i gave penger som i utgangspunktet var et lån tatt opp høyst frivillig og etter eget ønske og intiativ.
De lån de nå tar opp er i stor grad til erstatning for lån som forfaller hvilket det synes som at de færreste har fått med seg.
Til slutt vil Hellas stå igjen med en gjeld til utlandet som i prosent av BNP vil kunne være bærekraftig hvilket den ikke er per idag.
Hva eksperter angår så kan vi nok alle komme trekkende med en rekke eksperter som mener mangt og meget i saken, men er helt uenige i hva som er riktig svar.
Uansett så må Hellas, hvilket betyr grekerne, innse at de ikke kan fiortsette som før; byråkratiet må ned, lønninger og lønnsgoder må ned og det må produseres mer.
Et eksempel er at en containerterminal i Piræeus er overtatt av kinesere og det medførte konkurranse. Kineserne doblet produksjonen på sin terminal, og den greske nabo oppnådde en betydelig produksjonsøkning som konsekvens av denne konkurranse; de måtte med andre ord skjerpe seg. Det finnes maaaange eksempler på at det er mulig å gjøre noe, men her fokuseres det mest på å skylde på "de andre", og ikke minst Merkel er "god" å ha, og bare hun gjølr opp gammel gjeld så blir alt bra.
Snakker om å stikke hodet i sanden!__D
Admirala
2012-02-13, 17:48
Mouche, du svarer ikke på spørsmålene jeg stiller deg. Det står du selvsagt fritt til å gjøre. Men enten har du ikke svar, eller så gidder du ikke svare. Uansett, når det er slik ser jeg ikke poenget med å fortsette diskusjonen med deg.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.