Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Lissi]

Ursprungligen postat av laero

Charleston - såg du Masses förslag om ouzo-Meze i vårt vad om euron? OK?

HA, HA, så har säkert Trojkan också slagit vad

Lissi

[Pilatus]

Jag tror de flesta som skriver här vill Grekland väl.
Uppmuntrar folk att åka till Grekland fick denna frågan senast idag och jag svarade Åk.

Mina få inlägg hittills har länkat till olika sidor, som bara är information. Men är det så här att inget negativt får tas upp så kanske detta var fel forum för mig.

En öppen debatt är enligt mig viktig om ett forum skall fungera. Åsikter finns det många av och alla gillar inte vad andra säger men är kanske viktigt för att lösa vissa problem.

Faktum kvarstår att den Grekiska ekonomin har problem. Om vi alla vill hjälpa så måste Greker och Eurozonen komma överens enligt min åsikt. Skylla på Tyskland eller andra kommer inte att hjälpa.

Oj vad svammligt det blev.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Charleston

De flesta i den här tråden är väl fullt medvetna om att skattemoralen generellt i Grekland lämnar en del i övrigt att önska?

Motsatsen har påståtts upprepade gånger.

Ursprungligen postat av Charleston

Tsipras vann valet i januari med löften och förhoppningar om att kunna mildra nedskärningarna. När han fick totalnobben från trojkan, så gick han till folket en gång till, för att se om han hade fortsatt förtroende för sin linje.

Det berodde på att en vänsterfalang inom Syriza var på väg att svika honom. De skulle rösta ner åtstramningarna när de nådde parlamentet. Han skulle i såfall bli tvungen att söka majoriteter högerut för åtstramningarna och Syriza skulle förlora regeringsmakten. Då valde han att avbryta förhandlingarna och utlysa folkomröstning istället.

[Lissi]

Ursprungligen postat av Pilatus

Jag tror de flesta som skriver här vill Grekland väl.
Uppmuntrar folk att åka till Grekland fick denna frågan senast idag och jag svarade Åk.

Mina få inlägg hittills har länkat till olika sidor, som bara är information. Men är det så här att inget negativt får tas upp så kanske detta var fel forum för mig.

En öppen debatt är enligt mig viktig om ett forum skall fungera. Åsikter finns det många av och alla gillar inte vad andra säger men är kanske viktigt för att lösa vissa problem.

Faktum kvarstår att den Grekiska ekonomin har problem. Om vi alla vill hjälpa så måste Greker och Eurozonen komma överens enligt min åsikt. Skylla på Tyskland eller andra kommer inte att hjälpa.

Oj vad svammligt det blev.

Skriv på! Vi är många som är glada för alla länkar som speglar olika aspekter av skeendet i Grekland. Jag tillhör dem som läser allt, men som inte själv hittar all info! Tack för att Du skriver oavsett om jag/vi sen håller med eller inte

Lissi

[Admirala]

Ursprungligen postat av Masse

Om "NationOfChange" bra summerar det som också andra med "pejling på ekonomi säger" får stå för dig. För mig låter det inte som det innehåller så mycket idéer om hur man ska lösa problemen utan snarare som ännu ett inlägg i vems felet är.
(..)
Men jag missade kanske de avsnitten i artikeln som var insiktsfulla.

Masse

Jada, gjør som flere andre her inne, avvis kildene hvis du ikke er enig i dem.

Å finne ut hvem som “har feil” gir jo også et svar på hvem som har mest ansvar for å rydde opp, og hvordan det kan ryddes opp, eller hva? Hellas har innrømt sine “feil”, og har bl.a. innført kraftige innstrammingstiltak på grunn av det, med over 25 prosent arbeidsledighet, en tredjedel av befolkningen under fattigdomsgrensen og hele familier som lever på svigermors lille pensjon. Poenget er bare at ingen økonomi kan vokse under slike forhold.

Men skylden, en stor del av den ligger altså ikke i Hellas. Her er noen skriverier om det du etterlyser, hvordan “bota det hela”, av folk som har sykdomsinnsikt så det holder. (Selv om du vel kommer til å avvise dem med et pennestrøk, basert på hva du tidligere har gjort?)

Jeg prøvde å gjøre det enkelt med en artikkel i forrige post, men her er den laaange veien. Og botemiddelet alle forskriver er betydelig gjeldsslette, lavere renter og lengre løpetid på lånene:


"Midt oppe i det greske dramaet som nå ryster Europa er mange fortsatt opptatt av å fordele skyld. (…) Det er sikkert interessant som akademisk øvelse å diskutere hvem som fortjener hva. Men den greske krisa handler ikke først og fremst om skyld, men om gjeld. Spørsmålet som dirrer i luften er ikke hvordan ansvaret for fortida skal fordeles, men hvordan framtida skal håndteres.

•*I 1953 slettet en rekke europeiske land, Hellas inkludert, store deler av den tyske statsgjelden. Det er tvilsomt om tyskerne hadde gjort seg fortjent til å få denne gjelden slettet åtte år etter andre verdenskrig. Krigsherjede land som Hellas hadde fortsatt krav på, og bruk for, de omfattende krigsskadeerstatningene fra Tyskland. Men på gjeldskonferansen i London for seksti år siden brukte man ikke tida på å fordele skyld. I stedet fant man en løsning som kunne få tysk økonomi på fote igjen, helt uavhengig av hvilke forbrytelser Tyskland hadde gjort seg skyld i under andre verdenskrig. Resultatet ble et omfattende gjeldsslette og et tak på hvor stor andel av det tyske handelsoverskuddet som kunne gå til gjeldsbetaling.

•*Denne delen av sin nære historie synes Tyskland beleilig nok nå å ha
glemt. I stedet for å gi Hellas sårt tiltrengt gjeldsslette, presser de på med helt urealistiske gjeldskrav til grekerne. Denne uka publiserte The Guardian hemmelige dokumenter fra troikaen som slår fast at selv om grekerne går med på kreditorenes krav vil den greske statsgjelden fortsatt være på 120 prosent av BNP i 2030, høyere enn troikaen selv beregner at landet kan betjene. Den greske gjelden kan ganske enkelt ikke betales tilbake hvis kuttpolitikken fortsetter. Spørsmålet vi bør stille nå er ikke hvem som har skyld i den greske krisa, men hvordan den skal løses. Den veien går bare gjennom et omfattende gjeldslette fra Hellas’kreditorer."

Mímir Kristjánsson i http://www.klassekampen.no/article/2...ICLE/150709987


Her er et kort utdrag av en lengre artikkel på svensk som sier det samme, intervju med Thomas Piketty i Die Zeit (anbefaler å lese hele):

Men grekerna ska väl betala tillbaka skulderna?....

Tyskland verkligen är ett paradexempel på ett land som historiskt aldrig har betalat tillbaka sina offentliga skulder. Varken efter Första eller andra Världskriget. Däremot har Tyskland låtit andra betala, till exempel efter fransk-tyska kriget 1870 när Frankrike krävdes på en hög betalning som Tyskland också fick. Därför fick den franska staten lida under de kommande årtiondena på grund av skulderna. Historien om den offentliga skuldsättningen är faktiskt full av ironi. Den följer sällan vår föreställning om ordning och rättvisa.*

http://www.etc.se/ekonomi/piketty-ty...aldrig-betalat


"Det ville imidlertid være et alvorlig feilgrep å anta at den nåværende krisen i Hellas kun er et resultat av den kollektive latskapen til det greske folket eller av korrupte valg tatt av tidligere greske regjeringer. Måten EU-institusjonene og medlemslandene i EU har forsøkt å møte krisen på, har heller ikke vært vellykket.
De mange kraftige innstrammingstiltakene som har blitt innført av IMF, EU-kommisjonen og den europeiske sentralbanken (den såkalte Troikaen) har forverret avgjørende aspekter ved den greske økonomien – for eksempel når det gjelder regjeringsgjeld, arbeidsledighet og økonomisk nedgang.
Gjentatte reduksjoner av lønn, pensjon og offentlige velferdsutgifter har senket levestandarden for stadig større deler av befolkningen, og i visse tilfeller har reduksjonene blitt kjent grunnlovsstridige i greske rettssaler. Samtidig har de greske styresmaktene i løpet av «euro-kriseårene» gått i en stadig mer udemokratisk retning, i håp om å få vedtatt kriserelatert lovgivning svært raskt, etter krav fra EU-partnerne.

Hvis innstrammingstiltakene hadde fungert like godt i den virkelige økonomien som de later til å fungere på papiret, ville det greske folket så absolutt vært forberedt på å støtte slike tiltak i noen år fremover. Imidlertid finnes det ingen slike suksesshistorier. Og likevel nekter EU å vurdere andre mulige måter å hjelpe Hellas ut av krisen på."

Asimina Michailidou, forsker ved ARENA Senter for europaforskning og greker
http://www.vg.no/nyheter/meninger/he...ne/a/23480571/


"Økonomiprofessoren Ola Grytten mener kreditorene må ta et større ansvar for den greske gjeldskrisen. Det gjelder eurolandene og Den europeiske sentralbanken, så vel som Det internasjonale pengefondet.
Når debitor ikke lenger kan betale, må kreditorene ta ansvar. Hittil har ikke den såkalte troikaen tatt konsekvensene av egne feil, men i stedet skjøvet regningen over på greske skattebetalere, sier Grytten.
NHH-professoren mener kreditorene lenge har visst at Hellas fikk råtne lån som landet vanskelig kunne tenkes å betale tilbake.

- De innser nok på kammerset at de uansett er nødt til å ta større tap enn de har åpnet for til nå. Men i mellomtiden prøver de å skvise sitronen så godt de kan, sier han."

http://www.bt.no/nyheter/utenriks/NH...e-3394314.html


"The truth is that there is little in common with a tourist paradise like Greece and an industrial giant like Germany. Europeans point out that financial and liberal New York has little in common with agricultural and Confederate-flag-waving Mississippi, but they forget that New Yorkers are happy to subsidize their southern cousins. Are the Germans and the Dutch happy to support the Italians and the Greeks similarly? This is the multibillion dollar question.

For some time now, the interest rates set by the ECB have been too low for Germany. It has huge exports earnings and large savings. Hence, German banks have been chasing higher returns. They (…) invested in Spanish, Portuguese, Italian and Greek debt. The 2008 crisis shattered the status quo. The crisis began with the unraveling of US banks and turned into a panic regarding sovereign debt in 2009.
Greece was the worst affected of all European nations. The EC and the ECB decided to bailout the country and were joined by the International Monetary Fund (IMF), a de facto European club. Instead of admitting that Greece had taken on debts that it could never repay, the troika decided to kick the can down the road and maintain the illusion of the inviolability of creditors’ rights. These creditors were largely French and German banks.

The choice the world faces is simple. Either it continues to persist with the fiction that all debts can be repaid and keeps issuing new debts to pay back old debts while stimulating the economy with all kinds of ridiculous measures. Or it accepts realities of the day and restructures debt before another age of chaos engulfs the planet."

Atul Singh teaches Political Economy at the University of California.
http://www.fairobserver.com/region/e...ampaign=buffer


"The creditors should have shown humility about the abject failure of five years of imposed austerity, which have not even succeeded in the very narrow terms of making it feasible for Athens to pay its debts.
European leaders who have been used to getting their way in the past cannot presume that they will do so in future. They must show some humility and listen to a Greek people who have been driven to this leap in the dark. They must come up with reforms to fix a rickety single currency from its foundations. In time, that will mean underpinning monetary integration with broader sovereignty-sharing. More immediately, it means having the honesty to admit that the full Greek debts will not be repaid, and being ready to negotiate towards something more realistic."

Leder i http://www.theguardian.com/commentis...ok-a-continent


"The Greek debt swindle was classic. In 2009 Greece's debt was $300 billion. It then "got" two huge bailouts in 2010 and 2012, of about $140 billion each. Less than 10% of that $275 billion stayed in Greece and was spent by the Greek government; more than 90% went directly and immediately to Deutsche Bank, HSBC, JPMorgan Chase, and their fellow sharks, with small amounts crumbling to the hedge funds swimming alongside. Former Greek Labor and Social Security Minister Louka Katseli has given documentation that the Greek government actually got to spend or invest just 3% of that $275 billion. The only banks which had to write off their "Greek debt" were Greek banks; all of Wall Street and the London-centered banks got their toxic debt "assets" guaranteed 100% by this European bailout swindle. This made the Greek banks so bankrupt that the Greek government then had to borrow more to bail them out with $50 billion — so Greece's debt was increased when supposedly being reduced! A total swindle!

This is why the new Greek government now demands that Europe shut down this global bank swindle: Write off the unpayable debt; invest in reviving economic productivity by building new economic infrastructure."

https://larouchepac.com/20150219/deb...y-owes-nothing


"Still, Greece’s debt burden is unsustainable. This week, Greece defaulted on its payments to the IMF, rightly choosing pensions over debt service. The country’s creditors should now negotiate a consensual debt reduction through some combination of lower (and fixed) interest rates, reduced face value of debt, and very long maturities.
Jeffrey D. Sachs, Professor of Sustainable Development, Professor of Health Policy and Management, and Director of the Earth Institute at Columbia University"

http://www.project-syndicate.org/com...-sachs-2015-07

[RobEri]

Laero,


Greklands statsskuld är inte 300 miljoner euro, utan 175% av Greklands BNP och det växer snabbt för varje kvartal.
Greklands BNP är c.a. 180 miljarder euro (2014), och 175% av 180 blir 315. Alltså, det ofattbara 315 miljarder euro (mer än 3 tusen miljarder svenska kronor!). Det fattades några nollor, tyvärr.


http://www.swedenabroad.com/sv-SE/Am...a/Om-Grekland/


Dess värre, det är många som ännu inte förstått att största delen av denna skuld har använts för att hålla statsförvaltningen (skola, sjukvård, försvar, infrastruktur, o s v) i gång eftersom man inte lyckats finansiera budgeten euro-för-euro (via skatter!!!!!). Största delen av denna gigantiska skuld har använts av greker för greker (pengarna har gått åt att täcka budgetunderskott). Det är obegripligt att det finns folk som på fullt allvar tror att det mesta av dessa pengar har försvunnit i fickorna på några få grekiska tjuvar. Några hundra miljoner euro (några miljarder kronor) har säkert försnillats, det är helt klart. (räkna också in alla miljoner euro, EU-bidrag, som försvunnit i olika projekt, men det är bidrag, inte lån). Men försök lämna denna rabiata passion för greker och Grekland åt sidan och inse proportionerna.
Det handlar om minst 300 miljarder euro som till stor del använts för att täcka budgetunderskott, år efter år. Det handlar om grekisk statsförvaltning, som styrs av greker och är till för greker. Pengarna har använts för greker, i Grekland.
Man har tydligen sociala förmåner eller vad det nu kan vara (pension, sjukvård, omsorg, skola, etc) som man tydligen inte har råd med (i dagens nivå) men finansierar det med lån. Är det verkligen svårt att begripa detta?

[inkfish]

Ursprungligen postat av Pilatus

En öppen debatt är enligt mig viktig om ett forum skall fungera.

[Admirala]

Ursprungligen postat av inkfish

Motsatsen har påståtts upprepade gånger.
.

Kilde?

[larstommy]

Ursprungligen postat av Pilatus

En öppen debatt är enligt mig viktig om ett forum skall fungera. Åsikter finns det många av och alla gillar inte vad andra säger men är kanske viktigt för att lösa vissa problem.

Faktum kvarstår att den Grekiska ekonomin har problem. Om vi alla vill hjälpa så måste Greker och Eurozonen komma överens enligt min åsikt. Skylla på Tyskland eller andra kommer inte att hjälpa.

[larstommy]

ECB: Snabbt avtal med Grekland är "en illusion"

http://www.di.se/artiklar/2015/7/6/e...r-en-illusion/


Eller kanske man också kan säga att denna s.k. folkomröstning som hållits igår inte är något annat än ett spel för galleriet ? Stackars folk

[Lissi]

Ursprungligen postat av inkfish

Tack för den kängan, Lissi, även om jag tyckte att den var onödig. Du ville uppenbarligen trycka till mig och du lyckades.

Detta var inte riktat specifikt till Dig. Det är många i tråden som talar om för andra på olika sätt att de har fel....Det ska nog mer till Inkfish innan Du blir tillplattad... och varför skulle jag specifikt trycka till Dig?? Min reflektion gäller över tid vilket jag också skrev.

Lissi

[malou]

Ursprungligen postat av Pilatus

Mina få inlägg hittills har länkat till olika sidor, som bara är information. Men är det så här att inget negativt får tas upp så kanske detta var fel forum för mig.

Fint om du blir, Pilatus . Og fint om du fortsetter å dele informasjon. - Mange på forumet har vært medlem siden 'tidenes morgen'. At det 'fightes' her hender . Men det e r høyt under taket , selv om man iblant kan få det motsatte inntrykket.

[Pilatus]

Tackar alla, vill inte vara negativ utan hoppas vi tillsammans med grekerna löser detta. Jag vet att vissa inte vill ha en uppgörelse med trojkan, men jag tror det är bättre än alternativet.

Givetvis vet jag inte om det är sant, ni kanske har rätt.

[malou]

Mens Tsipras maner til solidaritet, hører vi lite om de e n d a fattigere EU-landene. Hvem viser solidaritet med dem? Deres stemme blir spe i forhold til den voldsomme medie-oppmerksomheten Hellas får.
http://www.ekathimerini.com/199040/a...line-on-greece

[Rojo72]

Ursprungligen postat av malou

Mens Tsipras maner til solidaritet, hører vi lite om de e n d a fattigere EU-landene. Hvem viser solidaritet med dem? Deres stemme blir spe i forhold til den voldsomme medie-oppmerksomheten Hellas får.

Amen to that. Och vem pratar nu om fattiga länder i andra delar av världen, om biståndsberoende länder i Afrika etc?

Sedan ang folkomröstningen så är väl itne alla överens om att den är "demokratisk" med tanke på den korta tiden för utlysandet. Och dessutom allt detta om att visa respekt för grekernas val och för grekernas stolthet: Om jag lånar ut pengar till någon och hen inte betalar tillbaka så kommer jag sätta hårdare krav nästa gång. Sedan håller jag personligen som sagt inte med om att detta är rätt väg att skapa tillväxt i Grekland men det är ett POLITISKT val. Det går att hitta ekonomer för både den ena och den andra ståndpunkten, men jag ser inte varför just Grekland skulle komma enklare undan än många andra mycket fattigare länder gjort.

[Pilatus]

Läste nyss att Merkel sträckte ut handen och hoppas att detta kan utökas.
Hat löser inga problem, vi I Europa kan lösa detta även om det ser mörkt ut just nu.

Men vi har många problem framför oss, tillsammans löser man många av dessa.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Rojo72

Amen to that. Och vem pratar nu om fattiga länder i andra delar av världen, om biståndsberoende länder i Afrika etc?

Sedan ang folkomröstningen så är väl itne alla överens om att den är "demokratisk" med tanke på den korta tiden för utlysandet. Och dessutom allt detta om att visa respekt för grekernas val och för grekernas stolthet: Om jag lånar ut pengar till någon och hen inte betalar tillbaka så kommer jag sätta hårdare krav nästa gång. Sedan håller jag personligen som sagt inte med om att detta är rätt väg att skapa tillväxt i Grekland men det är ett POLITISKT val. Det går att hitta ekonomer för både den ena och den andra ståndpunkten, men jag ser inte varför just Grekland skulle komma enklare undan än många andra mycket fattigare länder gjort.

...intressant! Vad står demokrati för? ...och...varför försöker EU/EMU att hålla kvar/tillmötesgå Grekland?

[Rojo72]

Demokrati betyder folkstyre så självklart ska Tsipras jobba för lånevillkor i omröstningens anda men även de andra ländernas befolkningar är väl demokratier? Är det självklart att Frankrikes, Tysklands, Belgiens, Nederländernas, Finlands etc befolkningar vill efterskänka skulderna och vill ge skuldlättnad när grekerna inte fullgör sin del av de låneavtal man redan ingått?

[malou]

Kildehenvisninger ifht skatteunndragelser har vært etterspurt - for veldig lenge siden leste jeg en popularisert artikkel om temaet. Men finner den ikke. Keep talking greece har imidlertid en referanse. De som vil lese originalmanuskriptet kan søke på forfatterne Artavanis, Morse og Tsoutsouva (ganske krevende mht. statistikkunnskaper ). Artavanis har fått oppmerksomhet pga av modellen som er brukt.


http://www.keeptalkinggreece.com/201...e11-5-billion/


Skatteunndragelser er nok ikke et spesielt gresk fenomen . Kanskje bare mer uttalt. Som har konsekvenser for - i denne forbindelsen - hva regjeringen lover,hva folket ønsker og har behov for. Diskrepansen e r stor.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Rojo72

Demokrati betyder folkstyre så självklart ska Tsipras jobba för lånevillkor i omröstningens anda men även de andra ländernas befolkningar är väl demokratier? Är det självklart att Frankrikes, Tysklands, Belgiens, Nederländernas, Finlands etc befolkningar vill efterskänka skulderna och vill ge skuldlättnad när grekerna inte fullgör sin del av de låneavtal man redan ingått?

...och då kvarstår ju min andra fråga...Varför är det så viktigt för EU/EMU att hålla kvar/tillmötesgå Grekland? ...kan det finnas någon hotbild, mot Europa, om Grekland går ur samarbetet? ...tänker jag...