Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Pilatus]

Tror att detta är positivt, dvs om man tror att Euro är bra.
kommunisterna kanske inte tycker det är bra, så beroende på åsikter så ser man det olika.

[Masse]

Ursprungligen postat av Thira

Nu fick jag ont i magen. Läser man det Juncker säger om mötet på söndag så kan det inte hjälpas. Jag får en väldigt olustig känsla.
Edit: Och nu gör Tsipras ett uttalande där han säger "We want a final exit from the crisis"
Behöver ju inte betyda mer än precis det han säger. De vill ut ur krisen. Men ordvalet känns mer som att han antyder en Grexit. Nu spekulerar jag, jag vet. Men lägger , an samman hans, Merkels, Juncker och Tusks ord efter mötet ikväll och sen betänker att de sammankallar alla 28 EU-länderna till på söndag så känns det som att de vill ge hintar om att en Grexit är i antågande. Men jag kan så klart ha helt fel också. Spekulationer som sagt.

Jo jag såg också Tsipras uttalande. Men jag tolkar det precis tvärt emot vad du gör Thira. Och för allas skull hoppas jag att jag får rätt.

Hans ord, "We want a final exit from THE CRISIS", tolkar jag som att han menar en slutlig lösning på krisen. Det låter i mina öron som en oerhört hög ambition på kort sikt. Men att han syftar på att leda det mot en GREXIT har jag svårt att se. Även han torde inse att en akut grexit är oerhört mycket mera plågor för det grekiska folket, och definitivt inte någon "final exit from the crisis".

Oavsett om man tror att euron är något bra eller dåligt för berörda länder så är det nog väldigt få, och inte heller jag och inte heller Tsipras, som tror att en akut-grexit är något bra.

Masse

[Claes på Lesvos]

[quote=Pilatus;367916]Tack Claes, men de flesta ministrarna har tydligen uppfattat det annorlunda. Gillar att folk röstar för det de tror på, men ta konsekvenserna av valet.

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Det finns ingen uttalad önskan i regeringen om att lämna euron. Frågan i valet hade inget med euron att göra.

Följ gärna http://www.ekathimerini.com/ så får du senaste nytt. Den här tidningen är ingen vänstertidning mer mitten/konservativ. Jag bedämmer den som seriös!

[Claes på Lesvos]

Nu räcker det för idag. Till Café Nostos och ett par ούζο med hustrun och våra grekiska vänner. Στην υγειά μας

[Alala]

Ursprungligen postat av Charleston

Ja, asså, jag vet inte om det är någon här som menar att alla andra länder måste göra som Grekland vill, bara för att man haft en folkomröstning där (jag gör det inte, i alla fall). Men folkomröstningen gav Tsipras mandat att driva sin linje. Ännu mer sen, när han även fått stora delar av oppostiionen med sej. Sen vart detta leder, det får vi vi väl se. Men sjävklart kan inte ETT land bestämma över övriga 18 (förutom då Tyskland, kanske, f'låt kunde inte låta bli...)

Ja ok. Håller med dig här, det är bara det att man ibland får det intrycket i denna tråd att allting är så enkelt bara man gjorde som Grekland vill.

/ Anne

[Rojo72]

Ursprungligen postat av Alala

Jag tror att många i länder som inte är med i euron, som t.ex i Sverige, inte förstår att detta är också en inrikespolitisk fråga. Om det finns 19 länder i eurogruppen och man röstar i ett av dem kan inte samma "demokrati" gälla i de övriga 18, där har ju det röstande landets befolkning ingen rösträtt, eller hur?

/ Anne

Va?

[Maggy]

Rojo72...jag ska försöka svara dig...men är inte säker på att det är detta du efterfrågar...

Tsipras bestämde sig för en folkomröstning som skulle ge honom ett tydligt mandat att följa sin linje... Den (trots allt) demokratiska folkomröstningen avgjordes med att folket svarade nej till ytterligare åtstramningar... Det är detta mandat Tsipras förhandlar utifrån nu. Om han däremot nu skulle gå emot folkomröstningens resultat, och stödja ja-sidan, skulle det dels inkräkta på demokratin och också skada tilliten och förtroendet för politiken. Om jag förstår det rätt så var det ingen "rådgivande" folkomröstning utan Tsipras lovade att följa folkets vilja vid ett nej. Enligt svensk tv skulle annars även han, Tsipras, avgå om det blev ett ja. Han kunde då helt enkelt inte uppfylla de löften han gått i val på och vunnit på.

[Rojo72]

Ursprungligen postat av Maggy

Rojo72...jag ska försöka svara dig...men är inte säker på att det är detta du efterfrågar...

Tsipras bestämde sig för en folkomröstning som skulle ge honom ett tydligt mandat att följa sin linje... Den (trots allt) demokratiska folkomröstningen avgjordes med att folket svarade nej till ytterligare åtstramningar... Det är detta mandat Tsipras förhandlar utifrån nu. Om han däremot nu skulle gå emot folkomröstningens resultat, och stödja ja-sidan, skulle det dels inkräkta på demokratin och också skada tilliten och förtroendet för politiken. Om jag förstår det rätt så var det ingen "rådgivande" folkomröstning utan Tsipras lovade att följa folkets vilja vid ett nej. Enligt svensk tv skulle annars även han, Tsipras, avgå om det blev ett ja. Han kunde då helt enkelt inte uppfylla de löften han gått i val på och vunnit på.

Hej!

DET håller jag med dig om. Tsipras ska agera efter det grekiska folkomröstningsresultatet och de andra ländernas regeringar ska agera utifrån deras respektive befolkningars synpunkter, vilka framkommit i demokratiska val till deras respektive parlament.

Men det tycks som någon varit inne på som att ni är flera här inne (vet inte om du tillhör dem) som anser att EU, Eurogruppen, IMF och snart säkert Världsbanken också ska agera utifrån det grekiska folkomröstningsresultatet. Det vänder jag mig emot.

Låt oss säga att du och din familj lånar 1000 kronor av mig mot att jag har vissa krav (få tillbaka pengarna och se till att ni inte slösar genom att låta dottern köpa nya fotbollsskor stup i kvarten och sonen nya smycken och hästar t.ex) och min familj och sedan 1000 kr av min granne mot nya villkor och hans familj, och därefter 1000 kr av en tredje mot nya villkor och sedan inte kan betala. Ni håller därför ett familjeråd i er familj där ni kommer fram till att ni vägrar betala och kräver att vi andra tre familjer ska skriva av skulderna. Självklart måste vi tre andra familjer kunna vara med och bestämma om hur vi vill att våra skulder ska drivas in.

Som sagt: Den som är satt i skuld är icke fri.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Rojo72

Hej!

DET håller jag med dig om. Tsipras ska agera efter det grekiska folkomröstningsresultatet och de andra ländernas regeringar ska agera utifrån deras respektive befolkningars synpunkter, vilka framkommit i demokratiska val till deras respektive parlament.

Men det tycks som någon varit inne på som att ni är flera här inne (vet inte om du tillhör dem) som anser att EU, Eurogruppen, IMF och snart säkert Världsbanken också ska agera utifrån det grekiska folkomröstningsresultatet. Det vänder jag mig emot.

Låt oss säga att du och din familj lånar 1000 kronor av mig mot att jag har vissa krav (få tillbaka pengarna och se till att ni inte slösar genom att låta dottern köpa nya fotbollsskor stup i kvarten och sonen nya smycken och hästar t.ex) och min familj och sedan 1000 kr av min granne mot nya villkor och hans familj, och därefter 1000 kr av en tredje mot nya villkor och sedan inte kan betala. Ni håller därför ett familjeråd i er familj där ni kommer fram till att ni vägrar betala och kräver att vi andra tre familjer ska skriva av skulderna. Självklart måste vi tre andra familjer kunna vara med och bestämma om hur vi vill att våra skulder ska drivas in.

Som sagt: Den som är satt i skuld är icke fri.

Nej, Rojo72, jag är inte en av dem som tycker så! Tvärtom faktiskt... Jag är motståndare till hela det här spektaklet med EU/EMU. Jag har tidigare skrivit i någon tråd att "korthuset" håller på att rasa... Måste tillägga att det är min åsikt.

Jag förstår vad du menar, vad det gäller den privata ekonomin... men det här ju så mycket svårare läge som försvårat den ekonomiska tillväxten i Grekland under så oerhört många år...verkligen komplicerat...men som sagt...jag förstår hur du menar!! Lånar jag ut pengar till någon så vill jag ju såklart ha pengarna tillbaka!!
"Den som är satt i skuld är icke fri". Nej Grekland lär nog inte bli skuldfria under överskådlig framtid, så vidare inte en del av lånen skrivs av/ner.

[AndersK]

Jag känner mig mycket optimistisk så länge politikerna för samtal. Det säger mig min personliga erfarenheter inom området.

Under de närmaste dagarna kommer man att flacka och fara mellan olika möten i olika konstellationer. Det kommer att samtalas via telefon - alltsammans syftat till att lösa den gemensamma problematiken - kortsiktigt eller långsiktigt och utan att ha tappat ansiktet. En och annan kommer att få krångla sig ur tidigare uttalanden, vissa bli beskyllda för svek och ett odemokratiskt förhållningssätt osv. Egentligen inte konstigare fenomen än de som utspelas på en arbetsplats.

Den dag de slutar att prata kommer jag att bli mörkrädd. Historien talar här sitt tydliga språk och det sägs att vi har lärt oss. Ibland tvivlar jag....

Det vi nu ser är alltså ytan på vilken alla rörelser registreras. Allt förekommande under ytan är det som kommer att ge det verkliga utslaget. Jag litar på att inblandade använder allt förstånd!

Visst är det så att den som lånar aldrig är fri, men ska den för den skull behandlas inhumant och förnedras. Det kanske finns andra sätt att lösa situationen - humana.

[Thira]

Ursprungligen postat av Rojo72

Hej!

DET håller jag med dig om. Tsipras ska agera efter det grekiska folkomröstningsresultatet och de andra ländernas regeringar ska agera utifrån deras respektive befolkningars synpunkter, vilka framkommit i demokratiska val till deras respektive parlament.

Men det tycks som någon varit inne på som att ni är flera här inne (vet inte om du tillhör dem) som anser att EU, Eurogruppen, IMF och snart säkert Världsbanken också ska agera utifrån det grekiska folkomröstningsresultatet.

Som sagt: Den som är satt i skuld är icke fri.

Vet inte vad du fått det ifrån. Ingen har, vad jag sett, sagt att det eller ens något liknande. Har inte en aning om vilket inlägg du syftar på. Men om du menar det jag postade imorse där jag längst ned skrev att Högsta Domstolen i Grekland godkände folkomröstningen innan den genomfördes så syftade jag på att många här har ifrågasatt dess giltighet pga att den utlystes så snabbt inpå, röstsedeln var otydlig i sina formuleringar (själv kan jag absolut inte tillräckligt mkt grekiska för att kunna läsa den på originalspråk, har endast sett den engelska översättningen). Men också för att Tsipras sa till befolkningen hur de skulle rösta (vilket alla partiledare gjorde till sina väljare). Detta avgjordes alltså i grekiska HD som innan röstningen granskade om det hela gått rätt till enligt den grekiska konstitutionen. HD kom alltså fram till att den gjort det och därför var fullt legitim och giltig i GREKLAND kära nån Naturligtvis inte för de andra 18 euroländerna. Däremot ger den ju Syriza visshet om att de följer sitt folks önskan.

[Alala]

Ursprungligen postat av Rojo72

Demokrati betyder folkstyre så självklart ska Tsipras jobba för lånevillkor i omröstningens anda men även de andra ländernas befolkningar är väl demokratier? Är det självklart att Frankrikes, Tysklands, Belgiens, Nederländernas, Finlands etc befolkningar vill efterskänka skulderna och vill ge skuldlättnad när grekerna inte fullgör sin del av de låneavtal man redan ingått?

Kanske borde jag ha citerat detta i stället, för det var det jag menade. Här håller jag med dig.

/ Anne

[malou]

Kildehenvisninger ifht skatteunndragelser har vært etterspurt - for veldig lenge siden leste jeg en popularisert artikkel om temaet. Men finner den ikke. Keep talking greece har imidlertid en referanse. De som vil lese originalmanuskriptet kan søke på forfatterne Artavanis, Morse og Tsoutsouva (ganske krevende mht. statistikkunnskaper ). Artavanis har fått oppmerksomhet pga av modellen som er brukt.


http://www.keeptalkinggreece.com/201...e11-5-billion/


Skatteunndragelser er nok ikke et spesielt gresk fenomen . Kanskje bare mer uttalt. Som har konsekvenser for - i denne forbindelsen - hva regjeringen lover,hva folket ønsker og har behov for. Diskrepansen e r stor.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Kildehenvisninger ifht skatteunndragelser har vært etterspurt - for veldig lenge siden leste jeg en popularisert artikkel om temaet. Men finner den ikke. Keep talking greece har imidlertid en referanse. De som vil lese originalmanuskriptet kan søke på forfatterne Artavanis, Morse og Tsoutsouva (ganske krevende mht. statistikkunnskaper ). Artavanis har fått oppmerksomhet pga av modellen som er brukt.


http://www.keeptalkinggreece.com/201...e11-5-billion/


Skatteunndragelser er nok ikke et spesielt gresk fenomen . Kanskje bare mer uttalt. Som har konsekvenser for - i denne forbindelsen - hva regjeringen lover,hva folket ønsker og har behov for. Diskrepansen e r stor.

Du tänker på rapporten som visar att en del småföretagare är så flitiga i att betala på sina skulder att de till och med betalar över 100 procent av sin (deklarerade) inkomst? Artiklar om den snubblade jag över häromveckan.

http://www.economist.com/blogs/freee...evasion-greece

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Du tänker på rapporten som visar att en del småföretagare är så flitiga i att betala på sina skulder att de till och med betalar över 100 procent av sin (deklarerade) inkomst? Artiklar om den snubblade jag över häromveckan.

http://www.economist.com/blogs/freee...evasion-greece

Yes! - Takk - hukommelsen fungerer ikke alltid lenger, mye slettes både derfra og fra favorittfeltet. Leste artikkel for lenge siden.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Yes! - Takk - hukommelsen fungerer ikke alltid lenger, mye slettes både derfra og fra favorittfeltet. Leste artikkel for lenge siden.

Jag läste den inte jättenoga men kunde inte undgå att lägga märke till den. Intressant sätt att identifiera undandragande av skatt ...

[inkfish]

Ursprungligen postat av Rojo72

Sedan ang folkomröstningen så är väl itne alla överens om att den är "demokratisk" med tanke på den korta tiden för utlysandet.

Jag undrar om den där demokratin kan lägga krokben för Tsipras i slutändan. Nu har han 61 procent av folket bakom sig mot åtstramningar. Men nya förhandlingar kommer ju inte att vara villkorslösa, de kommer med nya åtstramningar. Så vad ska han kunna gå med på? Ska det faktiskt bli en grexit trots allt? Han vill ju inte det. Och inte folket heller, egentligen.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Charleston

De flesta i den här tråden är väl fullt medvetna om att skattemoralen generellt i Grekland lämnar en del i övrigt att önska?

Motsatsen har påståtts upprepade gånger.

Ursprungligen postat av Charleston

Tsipras vann valet i januari med löften och förhoppningar om att kunna mildra nedskärningarna. När han fick totalnobben från trojkan, så gick han till folket en gång till, för att se om han hade fortsatt förtroende för sin linje.

Det berodde på att en vänsterfalang inom Syriza var på väg att svika honom. De skulle rösta ner åtstramningarna när de nådde parlamentet. Han skulle i såfall bli tvungen att söka majoriteter högerut för åtstramningarna och Syriza skulle förlora regeringsmakten. Då valde han att avbryta förhandlingarna och utlysa folkomröstning istället.

[Admirala]

Ursprungligen postat av inkfish

Motsatsen har påståtts upprepade gånger.
.

Kilde?

[RobEri]

Laero,


Greklands statsskuld är inte 300 miljoner euro, utan 175% av Greklands BNP och det växer snabbt för varje kvartal.
Greklands BNP är c.a. 180 miljarder euro (2014), och 175% av 180 blir 315. Alltså, det ofattbara 315 miljarder euro (mer än 3 tusen miljarder svenska kronor!). Det fattades några nollor, tyvärr.


http://www.swedenabroad.com/sv-SE/Am...a/Om-Grekland/


Dess värre, det är många som ännu inte förstått att största delen av denna skuld har använts för att hålla statsförvaltningen (skola, sjukvård, försvar, infrastruktur, o s v) i gång eftersom man inte lyckats finansiera budgeten euro-för-euro (via skatter!!!!!). Största delen av denna gigantiska skuld har använts av greker för greker (pengarna har gått åt att täcka budgetunderskott). Det är obegripligt att det finns folk som på fullt allvar tror att det mesta av dessa pengar har försvunnit i fickorna på några få grekiska tjuvar. Några hundra miljoner euro (några miljarder kronor) har säkert försnillats, det är helt klart. (räkna också in alla miljoner euro, EU-bidrag, som försvunnit i olika projekt, men det är bidrag, inte lån). Men försök lämna denna rabiata passion för greker och Grekland åt sidan och inse proportionerna.
Det handlar om minst 300 miljarder euro som till stor del använts för att täcka budgetunderskott, år efter år. Det handlar om grekisk statsförvaltning, som styrs av greker och är till för greker. Pengarna har använts för greker, i Grekland.
Man har tydligen sociala förmåner eller vad det nu kan vara (pension, sjukvård, omsorg, skola, etc) som man tydligen inte har råd med (i dagens nivå) men finansierar det med lån. Är det verkligen svårt att begripa detta?