Syriza - vill gräva gropen djupare

[Ylva A]

Det har varit många spekulationer på denna tråd och det har känts bra att hålla sig utanför! Högersidan har letat argument från sina favoriter som Svenskan och väldigt få från vänster har skjutit in sig på Tysklands skuld till den djupa krisen. Här kommer ett inlägg:
http://www.ltz.se/opinion/ledare/tysklands-korta-minne
Hur grekerna i stort betalar sina skatteskulder vet jag inte, men de sköter inte själva sina deklarationer, utan alla utnyttjar en revisor. Blanketterna handhas numera via IT och datorer är det inte alla som har. De som tillhör de riktigt rika, har ju råd med proffs och kan "gömma bort" inkomster och banktillgångar, på samma sätt som i Sverige. Förra året var det mycket jobb hos revisorerna, eftersom alla hus och all mark skulle deklareras. Det grekiska folket har ställt upp för sitt land, men det har knappast kyrkan, de f.d. politikerna och kapitalisterna gjort.
Grekisk politik har jag aldrig förstått mig på, trots att jag försökt. Vindarna svänger alltför fort och just nu till Syrizas fördel. Spekulera kan man, men även avvakta den tyska Henker(n)!
/ Jannis

[Thira]

Ursprungligen postat av Ylva A

Det har varit många spekulationer på denna tråd och det har känts bra att hålla sig utanför! Högersidan har letat argument från sina favoriter som Svenskan och väldigt få från vänster har skjutit in sig på Tysklands skuld till den djupa krisen.
/ Jannis

Tack för en klok och väl befogad synpunkt Jannis (och för en bra och upplysande artikel). Jo jag har tänkt på att Tysklands agerande, både bakåt i tiden och som de agerar idag i detta borde nämnts mer i tråden men har känt att jag behöver mer kunskap i det, innan jag kan börja svänga mig med siffror eller alltför skarpa uttalanden. Därför är det bra om fler blandar sig i diskussionen, desto fler olika aspekter som kommer fram och som kan öka allas (både våra och läsarnas) kunskap, desto bättre!

[Alala]

Finlands finansminister, Antti Rinne (socialdemokrat), sa idag före han startade mot Bryssel att det finns ett glimt av hopp. Inom Eurogruppen lär man vara redo att komma Grekland till mötes så långt det går inför ramerna av det nuvarande programmet. Annan sak är ju om det sen duger åt grekerna, eftersom de vill skippa det nuvarande programmet? Återstår att se.

/ Anne

[Admirala]

Det nåværende programmet krever at Hellas skal sørge for et budsjettoverskudd på 4,5 prosent.
I årene fra 1974 til 2013 har bare tre land klart å oppnå et primæroverskudd på 5 prosent eller mer over et tiår.

Landene i eurosonen nådde en samlet primæroverskudd på 3,6 prosent bare én gang, i 2000.

Det såkalte bailout-programmet grekerne tvinges å forholde seg til krever også at Hellas må oppnå et primæroverskudd på 7,5% for årene 2020 til 2030! Noe som er umulig og helt "illusorisk", viser studier. Ikke engang Tyskland , med sin sterke økonomi, har klart å oppnå dette!

Syriza har "tilbudt" et overskudd på 1,5 prosent, men den tyske finansministeren tviholder på det eksisterende programmet.

Så hvem er det som stiller for harde krav her? Tyskland/EU eller Syriza?

Kilde: http://www.keeptalkinggreece.com/201...y-can-achieve/

[Alala]

Ursprungligen postat av Admirala

Så hvem er det som stiller for harde krav her? EU eller Syriza?

Admirala, nu vet vi ju inte vilka förändringar Eurogruppen skulle gå med på. Det tråkiga här är ju att de inte har kommit igång ordentligt med diskussionerna när det har blivit stopp så snabbt. Jag tror nog att man på allvar försöker hitta en lösning.

/ Anne

[Admirala]

Ursprungligen postat av Alala

Admirala, nu vet vi ju inte vilka förändringar Eurogruppen skulle gå med på. Det tråkiga här är ju att de inte har kommit igång ordentligt med diskussionerna när det har blivit stopp så snabbt. Jag tror nog att man på allvar försöker hitta en lösning.

/ Anne

Jo, men vi vet jo per i dag, at de (Eurogruppen) ikke har gått med på dette (se min forrige post). Eller de andre forslagene til Syriza. De vil jo at Hellas/Syriza skal oppfylle de urimelige kravene i bailout-programmet = De vil beholde dagens ordning. Synes du det er riktig, tatt i betraktning at dette er krav som er umulig å oppfylle, og fra et land som allerede opplever den verste humanitære krisen i et vest-europeisk land siden andre verdenskrig?

[inkfish]

Sydsvenskan har ett par läsvärda artiklar idag.

Dels en ledare, som trots att tidningen betecknar sig som oberoende liberal t ex skriver att det är en myt att grekerna enbart har sig själva att skylla. Den vanligare liberala hållningen som jag sett har annars mest handlat om att ställa Grekland i skamvrån.

Dels en analys på nyhetsplats med en enkel och bra sammanfattning av läget.

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

Så hvem er det som stiller for harde krav her? Tyskland/EU eller Syriza?

Kilde: http://www.keeptalkinggreece.com/201...y-can-achieve/

[Pnyx]

Ursprungligen postat av Admirala

Det nåværende programmet krever at Hellas skal sørge for et budsjettoverskudd på 4,5 prosent.
I årene fra 1974 til 2013 har bare tre land klart å oppnå et primæroverskudd på 5 prosent eller mer over et tiår.

Landene i eurosonen nådde en samlet primæroverskudd på 3,6 prosent bare én gang, i 2000.

Det såkalte bailout-programmet grekerne tvinges å forholde seg til krever også at Hellas må oppnå et primæroverskudd på 7,5% for årene 2020 til 2030! Noe som er umulig og helt "illusorisk", viser studier. Ikke engang Tyskland , med sin sterke økonomi, har klart å oppnå dette!

Syriza har "tilbudt" et overskudd på 1,5 prosent, men den tyske finansministeren tviholder på det eksisterende programmet.

Så hvem er det som stiller for harde krav her? Tyskland/EU eller Syriza?

Kilde: http://www.keeptalkinggreece.com/201...y-can-achieve/

Här föreligger ett missförstånd. Stater ska normalt inte ha ett stort överskott (och, naturligtvis, inte heller motsatsen), utan budgeten ska vara i balans. Överskott disponeras antingen för reformer och/eller amortering på statsskulden.

[LenaochJanis]

Goda nyheter för Grekland. Får förlängda nödlån enligt Aftonbladet.
/Lena

[Masse]

Ursprungligen postat av Pnyx

Här föreligger ett missförstånd. Stater ska normalt inte ha ett stort överskott (och, naturligtvis, inte heller motsatsen), utan budgeten ska vara i balans. Överskott disponeras antingen för reformer och/eller amortering på statsskulden.

EXAKT SÅ!!!! Det är så det fungerar när varje politiskt styrd stat har kontroll (och konsekvens) av sin egen valuta. Det är ett grundläggande ekonomiskt fundament.

Och det är så det fungerar för alla oberoende självständiga stater som har kontroll över en egen valuta. Om man sköter sig så går det bra och valutan stärks. Om man missköter sig så skiter det sig och valutan rasar.

Tack vare euron så är detta satt ur spel och stora delar av Europa (euro-medlemmar) har nu konstgjorda ekonomiska problem. Lycka till alla ni stater som är med i det totala feltänket! Tragiskt!

Det som händer nu med Grekland är det första exemplet på hur tokigt detta är. Det kommer att följa flera exempel, tyvärr!!!!

Masse

[Ylva A]

Min gamle vän, den kretensiske småbrukaren Manolis nu 87, sa för c:a 15 år sedan:"Det är bra att Europa samarbetar, så vi slipper alla dessa krig och att vi kan prata med varandra". Han låter för mig mycket klokare än Masse. Nu har vi ytterligare ett bevis på att samtal fungerar. Inte papperspengarna!
Manolis skrattade åt mig och retades länge åt mig, när jag sa att mitt bästa parti i Grekland då var Pasok. Jag kände ju bara till Papandreo bland politikerna och han var lite svensk. Själv röstade han på Neo Demokratia.
Lycka till Ellada! / Jannis

[Masse]

Ursprungligen postat av Ylva A

Min gamle vän, den kretensiske småbrukaren Manolis nu 87, sa för c:a 15 år sedan:"Det är bra att Europa samarbetar, så vi slipper alla dessa krig och att vi kan prata med varandra". Han låter för mig mycket klokare än Masse. Nu har vi ytterligare ett bevis på att samtal fungerar. Inte papperspengarna!
Manolis skrattade åt mig och retades länge åt mig, när jag sa att mitt bästa parti i Grekland då var Pasok. Jag kände ju bara till Papandreo bland politikerna och han var lite svensk. Själv röstade han på Neo Demokratia.
Lycka till Ellada! / Jannis

Hej Jannis!

Tror mycket väl att du kan ha rätt att både Manolis och många andra är mycket klokare än mig. Men, såvitt jag kunnat bedöma hittills så finns inget minimikrav på klokhet för att man ska kunna framföra sin åsikt här på forumet. Så jag fortsätter väl att säga vad jag tycker, även om det kan tyckas korkat.

Jag tycker lika som Manolis att det är bra att Europa samarbetar. Därför röstade jag ja till medlemskap i EU.

Men det innebär inte att jag tycker att den gemensamma valutan är bra. Tar en liten liknelse för att illustrera vad jag menar. Visst är det stor skillnad på privat ekonomi och nationalekonomi, men ibland kan privatekonomin tjäna som ett bra exempel som alla känner igen.

Innan euron infördes kunde de som tycker att det är en bra idé gjort ett litet test. Inför gemensam kassa för alla hushållen i kvarteret där du bor. De som har jobb och lön och har lust att bidra till kassan kan göra det. De som inte vill slipper. Alla som vill handla kan göra det fritt ur den gemensamma kassan. När pengarna är slut kan man vända sig till övriga hushåll i kvarteret och be dem fylla på. Verkar det fungera bra? Fint, inför då euron. I annat fall, tänk efter en gång till.

Ett fullständigt befängt tilltag. Utan gemensam valuta hade dialogen om de ekonomiska problemen i diverse europeiska stater sett helt annorlunda ut. En egen valuta fungerar som en naturlig regulator och spegel av hur landet sköter sin ekonomi. På samma sätt som det enskilda hushållets ekonomi.

Masse

[Thira]

Håller med dig Masse.
Det är alldeles för stora skillnader och olikheter, även i de olika ländernas historia, av exempelvis vitt skilda ekonomiska system, styrelseskick osv för att det ska kunna fungera på lång sikt.

Och ärligt talat så får hela denna radda händelser med Grekland mig att börja undra över det demokratiska styret i.o.m EMU. Staterna lämnar ju i.o.m inträdet mer eller mindre, över kontrollen till andra utomstående. Och när man sedan ser att det inte fungerar så är det, i praktisk princip, omöjligt att dra sig ur.

[laero]

Ursprungligen postat av Masse

Ett fullständigt befängt tilltag. Utan gemensam valuta hade dialogen om de ekonomiska problemen i diverse europeiska stater sett helt annorlunda ut. En egen valuta fungerar som en naturlig regulator och spegel av hur landet sköter sin ekonomi. På samma sätt som det enskilda hushållets ekonomi.

Masse

Jag är inte säker på att jag förstår riktigt hur du tänker om det där med regulator. Det går utmärkt att rasera statsfinanser även med egen valuta. Det finns många exempel, se på Argentina (statskonkurs) eller Sverige som var nära katastrof i början på 90-talet.
Det finns för och nackdelar med euron och många euroländer är nog rätt nöjda med den.
Men för att denna tråd inte ska bli en ny allmän diskussion om euron ( det har vi haft tidigare) kanske vi kan säga så här:
För Grekland var det INTE bra med en gemensam valuta. Nu har man euron och det beror även på att landet fuskade men statistik för att klara konvergenskriterierna. ?

[Masse]

Hur jag tänker är att med en egen valuta så hamnar konsekvenserna av en nations ekonomiska agerande i deras eget knä. T ex Argentinas kris var inte hela Sydamerikas gemensamma kris. Sveriges kris var inte Europas kris.

Men tack vare gemensam valuta så är Greklands kris inte deras egen kris utan hela euro-zonens kris. De här exemplen handlade alla om kris, men har giltighet på samma sätt omvänt. Skötsamma ekonomier får effekt i egen valuta, men med en gemensam valuta åker det in i det gemensamma svarta hålet.

Men visst Laero, låt oss släppa det här med för och emot euro. Tycker bara att det vi nu upplever är det första exemplet på det som är min poäng i hur tokigt det är med gemensam valuta. Euron är inte orsaken till Greklands problem, men den är orsaken till att problemen hamnar överallt utom där de hör hemma, nämligen i Grekland.

Nu har Grekland euro och då får vi vänta och se hur övriga Europa skall hantera problemen i Grekland.

Masse

[inkfish]

Såg just en presskonferens där Varoufakis i över 2 minuter la ut texten om hur ärofullt Grekland stridit i förhandlingarna även då pressen var som hårdast, hur de stått rakryggade sin kamp för demokratin och för europeernas bästa. (Mest riktat till de egna väljarna, lät det som ).

Nu har vi självklart olika retorik i olika kulturer och det ena är inte bättre än det andra, jag skulle själv önska att våra svenska politiker tillät sig lite storslagnare tal ibland - men som återhållsam svensk blev jag till slut mer än lovligt full i skratt över hur han tog i så att han nästan sprack. MEN så räddade han upp alltihop genom att avsluta med "Now, enough of this self congratulation. This is time for work!"

Men snart är det måndag. Och då får vi se om listan på ekonomiska åtgärder som Grekland ska lämna in räcker för eurozonen.

Här är klippet: http://edition.cnn.com/videos/world/...varoufakis.cnn

[inkfish]

Ska man tro amerikanska Bloomberg var det sannerligen inte mycket Grekland fick ut. Eurogruppen gick med att inte kalla trojkan trojka och inte programmet för program.

http://www.bloomberg.com/news/articl...e-negotiations

Möjligen finns en öppning i formuleringen i en parentes:

[inkfish]

Ursprungligen postat av inkfish

Ska man tro amerikanska Bloomberg var det sannerligen inte mycket Grekland fick ut. Eurogruppen gick med att inte kalla trojkan trojka och inte programmet för program.

http://www.bloomberg.com/news/articl...e-negotiations

Möjligen finns en öppning i formuleringen i en parentes:

... Som scriptet inte låter mig kopiera in i samma inlägg. Men här: And eventually it may get flexibility on reducing its primary budget surplus.

Mycket verkar hänga på att Grekland lämnar en lista med hårda nedskärningar på måndag.

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

... Som scriptet inte låter mig kopiera in i samma inlägg. Men här: And eventually it may get flexibility on reducing its primary budget surplus.

Mycket verkar hänga på att Grekland lämnar en lista med hårda nedskärningar på måndag.

Om det nu går vägen så ger dessa fyra månader dem mer tid till att förbereda sig inför omförhandlingar av lånen längre fram (tid är något som Tsipras också önskat enl diverse uttalanden). Det här har ju gått så fort alltihop eftersom det brådskade.
Jag håller tummarna men tar inte ut någon glädje i förskott inför måndagen.