Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[inkfish]

Ursprungligen postat av Hasse

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?


Menar ni hela EU ?

Nej, euron för min del. Jag skrev ju om eurozonen.

Exemplet Grekland visar väl att en gemensam valuta inte fungerar. Länderna har för olika förutsättningar. Nu var (eller är!) det fina prestigeprojektet nära att spricka och det slår mig plötsligt att jag inte har sett en enda kommentator de senaste två dagarna som sagt att euron är en bra idé. Undra varför

[inkfish]

Ursprungligen postat av laero

Med respekt för dina i regel vettiga åsikter (även om vi inte är överens om allt) så tycker jag att du är fel ute här.
Förhandlingar i oändlighet har pågått under hela våren, och förmodligen i demokratisk anda. Då har det handlat om en i jämförelse liten sista utbetalning i stödpaket 2 och grekerna med finansminister i spetsen tycks ha gjorts sig omöjliga hos övriga 18.
Istället för att komma överens utlyser man fem i tolv en folkomröstning som innebär att man dels kommer på obestånd hos IMF och dels bommar att få sista utbetalningen.
Folkomröstningen innebär istället att övriga euroländer fem över tolv måste ta ställning till ett stödpaket 3, som man inte öht är överens om att man vill ge Grekland, men för att undvika en grexit blir det ändå så. Säkert i konflikt mot många folkviljor.
Att påstå att det är de 18 som agerar med utpressning och hot är i mina öron magstarkt.

Men jag gillade inte heller folkomröstningen! När alla andra pratade om fem i tolv sa jag att klockan var ju för fasen halv två redan förra veckan.

Jag tycker inte att Syriza har gjort rätt. De vann valet på populistiska löften. Jag förstår att folk röstade på dem, de gav dem hopp - men det de lovade var inte hederligt för de lovade riva upp ingångna avtal och det kan man inte göra. IMHO.

Sedan verkade, från min okunniga horisont, en fem månaders golgatavandring inledas. Oändliga förhandlingar som inte ledde någonstans överhuvudtaget - mer än ännu längre ner i skiten för grekerna.

Till slut var Tsipras på väg att acceptera trojkans förslag om åtstramningar för att få den sista utbetalningen, men när han såg ut att gå på pumpen i parlamentet utlyste han folkomröstningen. Vilket, från min okunniga horisont, var ett snudd på obegripligt tilltag. Folkets mandat fick han men det gäller ju bara inrikespolitiskt - trojkan kunde bara säga Och? när han kom dragande med det. Att hans folk säger nej till deras åtstramningar kan de faktiskt skita ett stort stycke i. Vilket de också gjorde. Med sitt greferendum förlängde han bara plågan, han gamblade med sitt lands framtid. Skadan som kapitalkontrollen i bankerna gjort, den måste vara jättestor. IMHO.

Men. Det som hände under den gångna helgen kallar jag ändå hot och utpressning. Att ställa Tsipras inför Nu går du med på våra stenhårda villkor eller så åker ni ut på några års grexit - det är ingen valsituation. Det är ... hot eller utpressning.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Getpinglan

Liknande skriver Jonas Vlachos, (professor i nationalekonomi på Stockhoms universitet) om idag i DN ekonomi.

Är det den långa artikeln som han skrev för ett par dagar sedan? Den är verkligen jättebra. Mycket tuggmotstånd men mycket att hämta.

Jag har sån lust att köra ner den i halsen på folk i omgivningen, de som inte är Greklandsfolk. Jag är känd som Greklandsdåren och de senaste två veckorna har jag blivit lite trött på att bli upplyst om att Ja den här krisen är ju de lata grekernas eget fel, de har levt över sina tillgångar och nu är det dags att betala och den som är satt i skuld är icke fri (jag skjuter nästa person om använder det uttrycket ...). Skulle önska att de ville läsa t ex Vlachos artikel men det är ju ingen jäkel som orkar

[Hasse]

Ursprungligen postat av Maggy

Hasse: "EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända"


Ett vågat påstående ...en önskedröm...?


...eller...har du möjligtvis några "dolda" förmågor/talanger, att se in i framtiden, som de flesta av oss andra saknar?

Jag valde att hoppa in i den här tråden efter 700 inlägg eftersom jag först då såg något som skrämmer mig.


Den som nu känner sig utpekad får väl göra det då men jag är ofta noga med att inte peka ut någon enskild eller några enskilda. Vad som primärt fick mig att skriva var att jag såg "tendenser till EU-hat", läs gärna: "hur kan EU göra så här mot vårt kära Grekland"???


Nu har ingen av er övriga i tråden uttryckligen sagt så, gör gärna egna tolkningar, hoppa gärna på mig men väldigt mycket de senaste dagarna har handlat om tongångar som har handlat om i mitt tycke, "stackars Grekland som nu måste göra sådana enorma nationella insatser då de fått långa de 86 miljarderna" ( € ).


Så här uttrycker jag mig när jag ser något jag inte kan låta bli att kommentera. Jag upprepar, vad hade hänt om EU hade låtit bli att komma överens om lånet???


Vad beträffar EU - finns det NÅGON på Kalimera över huvudtaget som inbillar sig att EU skulle "läggas ned"??? Skulle de 28 staterna i Europa (jag har för mig att det är 28 medlemmar varav några ännu har egna valutor) välja att inte längre ha denna union och därmed förflytta sig tillbaka i tiden??? EU har inte alltid varit bra för alla, det finns mycket kritik, jag är personligen för EU men jag kan också se att det finns brister. Däremot "bryr jag mig" inte så mycket om politik generellt i tillvaron.


Åsikter har jag däremot gott om, jag upplever som sagt en viss brist på nyanser i andras åsikter just nu.




/Hasse

[RobEri]

Ursprungligen postat av inkfish

Nej, euron för min del. Jag skrev ju om eurozonen.

Exemplet Grekland visar väl att en gemensam valuta inte fungerar. Länderna har för olika förutsättningar. Nu var (eller är!) det fina prestigeprojektet nära att spricka och det slår mig plötsligt att jag inte har sett en enda kommentator de senaste två dagarna som sagt att euron är en bra idé. Undra varför

Jodå!
Carl B Hamilton (ekonomiskpolitisk talesperson för Folkpartiet). Hörde honom igår i ett TV-inslag, kommer inte ihåg i vilken kanal. Han försvarar euro, och han gör det i döden, trots facit. Otroligt. Och Jan Björklund tycker fortfarande att euro är det bästa som hände Europa...
Tack och lov röstade jag nej.

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Är det den långa artikeln som han skrev för ett par dagar sedan? Den är verkligen jättebra. Mycket tuggmotstånd men mycket att hämta....
Skulle önska att de ville läsa t ex Vlachos artikel men det är ju ingen jäkel som orkar

Jag orkade, verkar vara en initierad analys. Intressant läsning.
Om även AndersK orkar läsa den så ser han att Vlachos, en bit in i texten, bekräftar uppgiften att Grekland nådde primär budgetbalans under 2014.

[Masse]

Ursprungligen postat av RobEri

Jodå!
Carl B Hamilton (ekonomiskpolitisk talesperson för Folkpartiet). Hörde honom igår i ett TV-inslag, kommer inte ihåg i vilken kanal. Han försvarar euro, och han gör det i döden, trots facit. Otroligt. Och Jan Björklund tycker fortfarande att euro är det bästa som hände Europa...
Tack och lov röstade jag nej.

Häromdagen framträdde Magdalena Andersson, Sveriges finansminister, i ett nyhetsinslag i radion. Hon bekräftade dels att hon tillhörde Ja-sidan vid Sveriges omröstning om medlemskap i euron, och dels att de hade underskattat kraften i de nackdelar som Nej-sidan pekat på. Dvs "Vi hade fel".

Men det finns alltid en liten minoritet inom alla områden som totalt vägrar att ta in fakta. Att få Carl B Hamilton och Jan Björklund att ändra uppfattning om euron är ett hopplöst projekt. Om de inte ändrat sig nu, vad ska då krävas.

Jag har i andra trådar i forumet hävdat att valuta och politisk makt måste följas åt och med en flytande växelkurs. Man har då en frisk och sund ekonomisk mekanism som hela tiden signalerar nationens skötsel av sitt fögderi. Och konsekvenserna av såväl god skötsel som misskötsel hamnar där de hör hemma, d v s i knät på respektive nation. Det är för mig en glasklar självklarhet, och därmed är också en valutaunion som inte sammanfaller med en politisk union för mig vansinne. Märk väl, det behöver inte vara något fel på EU. Det är valutaunionen som är ett stolleprov.

På lång sikt kommer medlemsländerna i valutaunionen att förr eller senare ställas inför valet att endera upplösa valutaunionen, eller att låta det gå vidare i en total politisk union. Hade man presenterat den konsekvensen vid införandet av euron så hade nog inte många länder hängt på.

Men, för eller emot valutaunionen, det är ju egentligen en ovidkommande fråga i nuläget. Grekland är tyvärr en av nationerna som sitter i eländet. Och det visar ju sig att vägen ut är betydligt tråkigare än vägen in.

Masse

[inkfish]

RobEri: jaså Carl B och JB, dem hade jag missat

Masse: bra inlägg. Jag vet inte om du läste nationalekonomen Stefan Hedlund i SvD för flera dagar sedan, han skrev bl a om värdet av ett lands egen valutapolitik. Hans artikel är en av dem jag återkommit till några gånger när jag funderat över olika saker.

http://www.svd.se/europrojektet-ar-d...a-riktigt-illa

[Kalimera]

I dagens DN finns en öppenhjärtig intervju med Yanis Varoufakis. Observera att intervjun gjordes innan överenskommelsen i måndags.

Intervjun finns att läsa här.

[Masse]

Ursprungligen postat av inkfish

RobEri: jaså Carl B och JB, dem hade jag missat

Masse: bra inlägg. Jag vet inte om du läste nationalekonomen Stefan Hedlund i SvD för flera dagar sedan, han skrev bl a om värdet av ett lands egen valutapolitik. Hans artikel är en av dem jag återkommit till några gånger när jag funderat över olika saker.

http://www.svd.se/europrojektet-ar-d...a-riktigt-illa

Tack Inkfish! Nej den hade jag missat. Mycket intressant och informativ artikel. Jag är förvisso företagsekonom och definitivt ingen nationalekonom. Men mycket av det han skriver överensstämmer med mina tämligen begränsade kunskaper i nationalekonomi.

Dock skiljer vi oss på en punkt när han i artikeln skriver:

"Det har ofta hävdats att en anledning till eurokrisen är det inte går att ha monetär union utan fiskal union. Det är inte helt korrekt. Även utan fiskal union skulle en monetär union kunna fås att fungera med fungerande spelregler om hur nationella aktörer får bedriva sin finanspolitik, främst i frågor rörande budgetunderskott."

Jovisst, om FUNGERANDE sådana spelregler hade funnits. "Tulipanaros" säger jag! De finns inte och kommer aldrig att finnas varaktigt över lång tid. Förr eller senare dyker alltid några kreativa aktörer upp, som tror sig ha hittat sätt att kringgå sådana regler. Och då blir priset högt! Ordet FUNGERANDE är den springande punkten, och något som enligt min uppfattning får hänvisas till drömmare och/eller fanatiker.

Dessutom är jag övertygad om att det inte ens skulle räcka med en fiskal union utan det krävs en total politisk union för att en valutaunion ska fungera och hålla över tid.

Masse

[Pilatus]

Ursprungligen postat av Masse

Tack Inkfish! Nej den hade jag missat. Mycket intressant och informativ artikel. Jag är förvisso företagsekonom och definitivt ingen nationalekonom. Men mycket av det han skriver överensstämmer med mina tämligen begränsade kunskaper i nationalekonomi.

Dock skiljer vi oss på en punkt när han i artikeln skriver:

"Det har ofta hävdats att en anledning till eurokrisen är det inte går att ha monetär union utan fiskal union. Det är inte helt korrekt. Även utan fiskal union skulle en monetär union kunna fås att fungera med fungerande spelregler om hur nationella aktörer får bedriva sin finanspolitik, främst i frågor rörande budgetunderskott."

Jovisst, om FUNGERANDE sådana spelregler hade funnits. "Tulipanaros" säger jag! De finns inte och kommer aldrig att finnas varaktigt över lång tid. Förr eller senare dyker alltid några kreativa aktörer upp, som tror sig ha hittat sätt att kringgå sådana regler. Och då blir priset högt! Ordet FUNGERANDE är den springande punkten, och något som enligt min uppfattning får hänvisas till drömmare och/eller fanatiker.

Dessutom är jag övertygad om att det inte ens skulle räcka med en fiskal union utan det krävs en total politisk union för att en valutaunion ska fungera och hålla över tid.

Masse

Spelregler fanns med när man upprättade Euro, problemet som många skriver att inget hände om man bröt mot reglerna, lite som en fotbollsmatch utan domare. Tänk hur svårt detta skulle vara, hejaklacken bestämmer om det var straff eller inte . Vidare så fanns inga sanktioner om man bröt mot regelverket. Demokrati eller inte, när man röstade för Euro så "lämnade" man över en del av demokratin om nu regelverket for Euro skall följas.

Om jag inte minns fel så stipulerades att inget land skulle ha mer är 60 % skuld av BNP, samt aldrig mer än 3 % i underskott av BNP. Hur många länder inom Euro zonen skulle klara detta idag .

Jag tappade förtroende för Eurozonen när alla länder började bryta mot de regler man satte upp. Nu är vi där vi är, och någon enkel lösning ur detta kan jag inte se.

[Masse]

Ursprungligen postat av Kalimera

I dagens DN finns en öppenhjärtig intervju med Yanis Varoufakis. Observera att intervjun gjordes innan överenskommelsen i måndags.

Intervjun finns att läsa här.

Tack Janne, och tack alla ni andra som förser oss, och har försett oss, med så mycket intressant läsning i den här tråden. Förvisso kan många av artiklarna vara intressanta utan att man för den skull sympatiserar med allt som sägs i dem. Men det är ju heller inte meningen.

Ända sedan den här mannen äntrade den offentliga scenen har jag varit nyfiken på att veta mera om honom, och tilltalats av hans raka och konkreta resonemang. Den här artikeln bidrog ytterligare till det med många tänkvärda synpunkter. På något sätt får han mig att tänka på "Kejsarens nya kläder" när euron kommer på tal.

Masse

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Jag orkade, verkar vara en initierad analys. Intressant läsning.
Om även AndersK orkar läsa den så ser han att Vlachos, en bit in i texten, bekräftar uppgiften att Grekland nådde primär budgetbalans under 2014.

Ett uppriktigt tack för källhänvisningen. Med den källan och andra har jag fått ytterligare infallsvinklar att fundera över. Konstigare var det inte....

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Ett uppriktigt tack för källhänvisningen. Med den källan och andra har jag fått ytterligare infallsvinklar att fundera över. Konstigare var det inte....

Ja varsågod!
För mig var det dock konstigare (speciellt efter att jag sovit på saken) och märk väl att jag anser mig ha rätten att skriva det jag tror mig veta utan att ange källor. Det du nu accepterar som källa är ju egentligen inte källan utan en ekonomiprofessor som framför samma fakta som jag.

Jag tror det finns bortåt 2000 inlägg i de här trådarna om krisen. Ibland presenteras de mest befängda "sanningar", sällan eller aldrig har det efterfrågats källor. Och det tycker jag är rätt, här ska man kunna skriva det man vet/tror/hoppas/tycker utan källhänvisningar om man så vill. Om sedan någon har nån fakta som bevisar motsatsen så får vederbörande presentera det.

Du valde att inte kolla upp min uppgift utan istället skulle det avkrävas mig en källa, helst direkt från grekiska myndigheters statistik. Hade du forskat lite i saken hade du dels upptäckt att uppgiften är allmängods, bla framförd av den här Vlachos, dels hade du tagit reda på vad begreppet primär budgetbalans innebär (vilket jag ser i dina inlägg att du inte förstod).

Istället avkrävde du mig som sagt en källa i syfte (som jag uppfattar det) att misstänkliggöra min uppgift, glatt påhejad av Maggy som gör tummen upp i nästa inlägg - det är ju kanske trevligt att kunna "trycka till" en meningsmotståndare trots att man förmodligen inte har den blekaste aning om fakta i målet.

Du får ursäkta men det här störde mig en aning.

[Malina]

Ja, det var en mycket intressant intervju med Varoufakis,som jag läste på en av de nya fina bryggorna vid Tantolunden.Simmade en del också - skööönt!

[Charleston]

Ursprungligen postat av Malina

Ja, det var en mycket intressant intervju med Varoufakis,som jag läste på en av de nya fina bryggorna vid Tantolunden.Simmade en del också - skööönt!

Ja, jag skulle t.o.m. vilja kalla den för EXTREMT intressant! Möjligen den allra intressantaste av alla andra intressanta (och några ointressanta) länkar i de här trådarna om krisen! Nu är det ju bara ena sidan man hör här, men med det i åtanke, så tycker jag att det som Varoufakis säjer förklarar en hel del. Och Schäuble var ju ingen favorit i min påse tidigare heller, om man så säjer...

[Maggy]

Laero: "plitar" du ner ett så säkert påstående som du gjorde "Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över" bör du vara beredd på att få förfrågan om källhänvisning.

Jag har full förståelse för att tankar kring händelseutvecklingen i Grekland avspeglar sig utifrån "partifärger" och ideologisk tillhörighet för alla oss här på forumet. Det är kanske också det som ger dynamiken. Det här handlar inte om ifall jag/du har rätt eller fel. Alla här är förhoppningsvis beredda på att bli ifrågasatta i sina kommentarer. Det är dock icke acceptabelt att "platta" till någon, såvida det inte är med "glimten i ögat"!!

[Pilatus]

Anderk du ifrågasatte Lasse på ett fel sätt tyckte jag då du kan söka rätt på sanningen ganska fort vis google ... Så din ursäkt känns dålig

[Pilatus]

Idag tror jag Grekland har stora problem och jag ser ingen bra lösning. Men försök att sätta dit de politiker ni röstade på innan som lovade guld och gröna skogar.
Ett land får de politiker folket röstar på.....om de lovar allt till alla och man tror på detta så blir svaret Grekland.

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Istället avkrävde du mig som sagt en källa i syfte (som jag uppfattar det) att misstänkliggöra min uppgift, glatt påhejad av Maggy som gör tummen upp i nästa inlägg - det är ju kanske trevligt att kunna "trycka till" en meningsmotståndare trots att man förmodligen inte har den blekaste aning om fakta i målet.

Du får ursäkta men det här störde mig en aning.

Jag upprepar; ett uppriktigt tack! Detta sagt utan ironi eller andra lömska tankegångar. Mina tankar faller inte i den riktningen. För det leder ju bara fram till ett jasså!


Och ytterligare upprepning; det du påstod var så intressant att jag ville veta mer, dvs. var även jag kan läsa om saken för att skapa mig en uppfattning. Till saken hör att jag tidigare genom politiska utspel fått kännedom om saken, men den envägskommunikationen tar jag för vad den är - envägs. Jag ville få närmare koll, fakta på bordet, och därav fick du givetvis frågan om källa.


Visst är det så att visst kan kantra både höger och vänster i inläggen, men vadå.....? Det är ofrånkomligt om inte annat för att vi är tänkande och reflekterande människor. Och kan uttrycka oss. För mig är det som utspelar sig framför våra ögon allt från djupt deprimerande sett ur ett medmänskligt perspektiv till en fascination vad människan lyckats skapa - på gott och ont. Jag är övertygad om att det som nu utspelas kommer att få ett avsnitt i historieböckerna och hoppas att det skrivna präglas av ett gott slut för oss som människor. Från min åskådarplats vill jag förstå spelet för att efteråt kunna ge min subjektiva syn på saken till mina barnbarn.


Och laero och alla andra; hänvisar jag till något du eller någon annan vill veta något mer om - ställ fråga om källa. Ett gött handslag för det!