Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Hasse]

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?


Menar ni hela EU ?


EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända.


Det snackas även om "var finns demokratin"? Ett antal länder har väl för tusan ställt upp nu och lånar ut pengar till Grekland? Det är inte "gratis", Grekland måste bevisa att de även inom landet kommer att utföra en mängd åtgärder så att de är värda de 86 miljarder € de "får". Är det odemokratiskt att ställa upp för ett land i kris?


"Utpressning och hot" nämns i denna omfattande tråd, det är väl en tolkning?


Jag har undvikit att skriva i denna tråd av ett antal skäl, fram tills idag. Grekerna har i många avseenden sig själva att skylla men att säga så är väl minst sagt som att svära i kyrkan? De har i en del andra områden INTE sig själva att skylla. Men ett land där det inte fungerar att få in skatter från sin befolkning, det är ju ett land som förr eller senare råkar in i en väldigt ond spiral.


Tänk tanken, inte ett öre till Grekland från EU, hur hade DET smakat tror ni?


/Hasse

[Charleston]

Ursprungligen postat av Rojo72

Tillbaka på ruta ett om två tre år eller inte så är det ju ett absolut måste att grekerna får en skatteindrivning som fungerar, oavsett vilken valuta de har. Likaså höjda momssatser låter väl helt rimligt, kanske FRAMFÖRALLT på öarna. Det är dit turisterna åker och det är de som sitter på pengarna. Låter i mina öron som ett utmärkt förslag att få in mer pengar. Visserligen kommer varor, boende med mera att bli något dyrare men inte så dyrt att folk kommer sluta åka dit. Och en fristående statistikmyndighet, jag menar: hur svårt ska det vara?

Givetvis måste det till en fungerande skatteindrivning. Vilket ju också är något jag fått intryck av att Syriza velat genomföra. Men hur mycket hinner man med på 5-6 månader? Sen är det självklart så, att kommer det lika mycket turister som tidigare, då ökar förstås skatteintäkterna. Men om man bortser från majoriteten av oss kalimerianer, som antagligen inte alls är lika priskänsliga (jag skulle själv säkert åka till Grekland lika ofta, även om det blev ännu mycket dyrare), så tror jag definitivt att marginalturismen (och det är väl den största delen?) kommer att påverkas negativt. Speciellt om man också kommer att bli tvungen att betala för att få tillgång till stränderna.

[laero]

Ursprungligen postat av Delfi

Ja, precis! Det säger ju sig självt. Kraven på Grekland är bortom rim och reson.

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.

Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.
2. Visa att ni tänker genomföra det ni lovat. (vilket 2-3 regeringar underlåtit att göra). Och då handlar det kanske inte främst om nya åtstramningar utan mer om fungerande skatteuppbörd, bekämpa korruption och byråkrati mm, mm.
Jag håller med Hasse och Rojo72 - Är det så orimligt?

Och om det nu säger sig själv, att det är bortom rim och reson, så kvarstår frågan - Vad skulle gjorts istället?

[Getpinglan]

Ursprungligen postat av inkfish

jag måste börja avgifta mig från den här nyhetsstoryn nu. Det är lite mycket. Men vad jag sett av rubriker på ledare och krönikor i allt från USA till Storbritannien, Sverige och Tyskland så tycker man att ffa Tyskland agerat rätt obarmhärtigt. Så det är inte bara obskyra vänsteråsikter.

Läser gärna Peter Rawets (svt.se) korta träffsäkra analyser. Han menar t ex att man kommit mycket närmare en skuldavskrivning, men att man klär den i andra ord, samtidigt som man vill införa mycket förnedrade åtgärder. Ingen ska tro att Grekland kommit undan. Liknande skriver Jonas Vlachos, (professor i nationalekonomi på Stockhoms universitet) om idag i DN ekonomi.


Men jag behöver nog också avgifta mig från den här krisen. Det är ju trots allt semestertider nu...

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Någonting som utgick från demokrati, samarbete och förhandling istället för utpressning och hot, tror jag hade räckt för min del. Det fiskala kan jag inte bedöma.

Med respekt för dina i regel vettiga åsikter (även om vi inte är överens om allt) så tycker jag att du är fel ute här.
Förhandlingar i oändlighet har pågått under hela våren, och förmodligen i demokratisk anda. Då har det handlat om en i jämförelse liten sista utbetalning i stödpaket 2 och grekerna med finansminister i spetsen tycks ha gjorts sig omöjliga hos övriga 18.
Istället för att komma överens utlyser man fem i tolv en folkomröstning som innebär att man dels kommer på obestånd hos IMF och dels bommar att få sista utbetalningen.
Folkomröstningen innebär istället att övriga euroländer fem över tolv måste ta ställning till ett stödpaket 3, som man inte öht är överens om att man vill ge Grekland, men för att undvika en grexit blir det ändå så. Säkert i konflikt mot många folkviljor.
Att påstå att det är de 18 som agerar med utpressning och hot är i mina öron magstarkt.

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.

Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

Ok, inte budget, ska vara primära statsfinanser (kallas ofta statsbudget i dagligt tal) i balans. Uppgiften gäller sensommar/höst 2014 då det kom uppgifter i nyhetsmedia att vissa månader för första gången sedan krisens början var i balans (före räntor och amorteringar).
Vill påminna om att detta är ett diskussionsforum, inte en vetenskaplig avhandling där källor måste anges.

För övrigt var det mest ett sidospår i mitt inlägg, kommentera gärna kärnan i det jag skrev.

[AndersK]

Jag har länge funderat över när våra banker ska betala tillbaka alla skattepengar som vi skattebetalare bidrog med för att rädda dem från bankrutt. Orsaken vet ju alla; ett vilt spekulerande genom utlåning utan att försäkra sig om säkerheter.

Skattebetalarnas bankakut blev det och det kostade multum då. I princip kan man säga att bankernas syn är marknadsekonomi är bra i goda tider och planekonomi i dåliga...... Skattebetalarnas pengar var man intresserade av men gav dem inget framtida inflytande eller ett rävöre tillbaka.

Är det jämförbart....?

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Ok, inte budget, ska vara primära statsfinanser (kallas ofta statsbudget i dagligt tal) i balans. Uppgiften gäller sensommar/höst 2014 då det kom uppgifter i nyhetsmedia att vissa månader för första gången sedan krisens början var i balans (före räntor och amorteringar).
Vill påminna om att detta är ett diskussionsforum, inte en vetenskaplig avhandling där källor måste anges.

Håller helt med om att detta är ett diskussionsforum, men jag måste ändå ställa fråga om källa beroende på att det du nämner framhävs i den heta politiska debatten. Utan denna viktiga källa blir det ju bara ett rykte utan värde att diskutera, och så vill ju ingen av oss ha det. Eller hur?

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Håller helt med om att detta är ett diskussionsforum, men jag måste ändå ställa fråga om källa beroende på att det du nämner framhävs i den heta politiska debatten. Utan denna viktiga källa blir det ju bara ett rykte utan värde att diskutera, och så vill ju ingen av oss ha det. Eller hur?

Om nyhetsrapportering är rykten....? Höga företrädare för eurogruppen har varit inne på samma sak.
För övrigt se min editering

[Charleston]

Ursprungligen postat av Hasse

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?
Menar ni hela EU ?

Personligen skulle jag inte gråta om EU gick i graven. Men det jag tror att det de flesta här menar är skit är det katastrofala experimentet med en gemensam valuta i ett så heterogent område som medlemsstaterna i euroområdet representerar

Ursprungligen postat av Hasse

"Utpressning och hot" nämns i denna omfattande tråd, det är väl en tolkning?

Säj "ultimatum" då, om det låter bättre.

Ursprungligen postat av Hasse

Jag har undvikit att skriva i denna tråd av ett antal skäl, fram tills idag. Grekerna har i många avseenden sig själva att skylla men att säga så är väl minst sagt som att svära i kyrkan? De har i en del andra områden INTE sig själva att skylla. Men ett land där det inte fungerar att få in skatter från sin befolkning, det är ju ett land som förr eller senare råkar in i en väldigt ond spiral.

Jag tror de flesta här anser att grekerna har sej själva att skylla för mycket (rentav det mesta) i det här kaoset. Framförallt då korruptionen och de enorma bristerna i skatteindrivning. Men det är väl knappast nån nyhet. Varför har man (EU/euro) då inte agerat så fullständigt brutalt tidigare, som man gör nu? (jag tror mej veta svaret...)

Ursprungligen postat av laero

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.
Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.

Det är inte så svårt att få en budget i balans. Lägg bara ner hela den offentliga sektorn (alltså ALLT), med allt vad det innebär. Inga utgifter och man kan omöjligt få underskott i budgeten. Detta är förstås extremt åt ena hållet. Åt andra hållet är att bara pumpa ut pengar i verksamheterna och skita helt i om man har täckning eller inte. Som det ser ut nu, så verkar det ju definitivt som man rör sej mot den förra extremen. Sen det här med att man (tydligen, du påstår det i alla fall) lyckades få en primärbudget i balans ett eller annat kvartal, det ska man nog akta sej noga för att övertolka. Behövs längre observationsperioder än så för att kunna slå fast nån slags trend.

Ursprungligen postat av laero

2. Visa att ni tänker genomföra det ni lovat. (vilket 2-3 regeringar underlåtit att göra). Och då handlar det kanske inte främst om nya åtstramningar utan mer om fungerande skatteuppbörd, bekämpa korruption och byråkrati mm, mm.
Jag håller med Hasse och Rojo72 - Är det så orimligt?

Hur ska man då visa det? Att Syriza har tänkt genomföra förändringa i skatteindrivningen, mot korruption, m.m., är kanske bara nån naiv förhoppning om några av oss haft, eller? Hur mycket kan man begära ska hinna genomföras på ett halvår?

Ursprungligen postat av laero

Och om det nu säger sig själv, att det är bortom rim och reson, så kvarstår frågan - Vad skulle gjorts istället?

Nedskrivning/avskrivning av skulder och/eller grexit

[Charleston]

Ursprungligen postat av laero

Höga företrädare för eurogruppen har varit inne på samma sak.

Jamen, DÅ måste det väl VERKLIGEN vara sant, om höga företrädare för eurogruppen påstår det...

[AndersK]

Om budget i balans:
Så här presenterade Sveriges Radio nyheten den 8 december 2014:

Citat:
I Grekland antog parlamentet i natt en ny budget som visar att det krisdrabbade landets ekonomi kan vara på väg mot balans. Samtidigt hotas regeringen av att tvingas utlysa nyval som kan kasta ut landet i osäkerhet igen.
Dela

Det grekiska parlamentet röstade i natt ja till en budget som ger ett underskott på 0,2 procent och det är första gången på bortåt 30 år som Grekland har en budget som nästan är i balans.
Slut på citat.

Jag behöver inte upprepa vad Charleston uppger om balans i budget eller för att citera en närstående ekonom: ge mig en halvdag så ska jag presentera 10 olika budgetar med exakt samma utgångspunkter och lika många olika årsredovisningar på samma sifferunderlag. Ekonomi är möjligheternas konst....

[Maggy]

...fler "hemliga" rapporter/dokument dras fram ur byrålådorna...


http://www.theguardian.com/business/...sborne-uk-live

[Maggy]

Hasse: "EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända"


Ett vågat påstående ...en önskedröm...?


...eller...har du möjligtvis några "dolda" förmågor/talanger, att se in i framtiden, som de flesta av oss andra saknar?

[Rojo72]

Ursprungligen postat av Maggy

Hasse: "EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända"


Ett vågat påstående ...en önskedröm...?


...eller...har du möjligtvis några "dolda" förmågor/talanger, att se in i framtiden, som de flesta av oss andra saknar?

Tror man att EU kommer läggas ner så kan man lika gärna tro på tomten eller valfri gudom. Jag, som tillhör vänsterhalvan i det politiska spektrat kan bli så trött på de som fortfarande när och propagerar för en dröm om att EU ska försvinna. Det kommer inte hända och EU HAR bidragit til att folken i Europa kommit närmare varandra. Däremot är Euroområdet inget optimalt valutaområde och jag kan se en utveckling där Euron om 20 år innefattar de rika länderna i nord- och västeuropa.

Men att EU skulle upphöra. Glöm det.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Rojo72

Tror man att EU kommer läggas ner så kan man lika gärna tro på tomten eller valfri gudom. Jag, som tillhör vänsterhalvan i det politiska spektrat kan bli så trött på de som fortfarande när och propagerar för en dröm om att EU ska försvinna. Det kommer inte hända och EU HAR bidragit til att folken i Europa kommit närmare varandra. Däremot är Euroområdet inget optimalt valutaområde och jag kan se en utveckling där Euron om 20 år innefattar de rika länderna i nord- och västeuropa.

Men att EU skulle upphöra. Glöm det.

Framtiden får utvisa...!!

Hur många trodde att Berlin-muren skulle falla?

Det är just genom människors drömmar, kraft och vilja ett samhälle kan förändras... Tills någon "digitator" träder fram...

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Om budget i balans:
Så här presenterade Sveriges Radio nyheten den 8 december 2014:

Citat:
I Grekland antog parlamentet i natt en ny budget som visar att det krisdrabbade landets ekonomi kan vara på väg mot balans. Samtidigt hotas regeringen av att tvingas utlysa nyval som kan kasta ut landet i osäkerhet igen.
Dela

Det grekiska parlamentet röstade i natt ja till en budget som ger ett underskott på 0,2 procent och det är första gången på bortåt 30 år som Grekland har en budget som nästan är i balans.
Slut på citat.

Jag behöver inte upprepa vad Charleston uppger om balans i budget eller för att citera en närstående ekonom: ge mig en halvdag så ska jag presentera 10 olika budgetar med exakt samma utgångspunkter och lika många olika årsredovisningar på samma sifferunderlag. Ekonomi är möjligheternas konst....

Om vi ska fortsätta diskutera detta sidospår (som är historia och troligen föga intressant för de flesta här) så var det inte den nyheten jag avsåg. Under hösten 2014 kom uppgifter i massmedia att vissa månader de facto i princip kunnat finansieras via skatteintäkter exkl räntor och amorteringar på statsskulden= primärstatsbudget.
Detta kan ju sägas vara i linje och kanske grund till de siffror du visar att gamla regeringen budgeterade för 2015 men den får vi ju aldrig facit för.

Anledningen att jag skrev detta var för att visa att det kanske inte är så omöjligt att nå statsfinansiell balans.

[Delfi]

Som sagt, skuldlättnader skulle vara Grekland behjälpligt, det är min åsikt. IMF verkar ju hålla sig till den mjukare linjen numera.
Från svd.se:

I en rapport, som enligt Reuters skickades ut till euroländernas regeringar på måndagskvällen, hävdar Internationella valutafonden (IMF) att Grekland behöver en 30-årig nådefrist på sina skulder, eller årliga stimulansåtgärder och "djupa nedskrivningar" av fordringarna som hålls av privata investerare i landet.
"Den dramatiska försämringen av skuldhållbarheten pekar på behovet av skuldlättnader på en skala som går långt förbi det som har övervägts hittills – och vad som har föreslagits av europeiska stabilitetsfonden (ESM)", skriver IMF.
Resonemanget upprepades på tisdagen av IMF:s vice-chef Min Zhu, uppger Bloomberg News enligt Direkt.